Какие ошибки делает Трамп в отношениях с Россией, как это повлияет на переговоры по Украине, будет ли участвовать в них Европа? На эти и другие вопросы ответил DW Кристоф Хойсген, экс-глава MSС.Немецкий дипломат Кристоф Хойсген (Christoph Heusgen) до февраля 2025 года возглавлял Мюнхенскую конференцию по безопасности. До этого он был послом Германии в ООН и советником канцлера Германии Ангелы Меркель (Angela Merkel). В интервью для подкаста «Геофактор» DW поговорила с ним о приостановленной военной помощи США Украине, переговорах об окончании войны РФ против Украины, планах Германии резко увеличить расходы на оборону и роли США в НАТО.
DW: Господин Хойсген, вы всегда выступали за то, чтобы Украина заняла сильную позицию на переговорах об окончании войны, которую ведет Россия. Теперь президент США Дональд Трамп приостановил военную помощь Украине. Что это говорит о нем?
Кристоф Хойсген: Да, можно только покачать головой. Это не первая его ошибка. Каким бы хорошим и понятным ни было его намерение добиться мира как можно скорее, его тактический или стратегический подход — это то, что заставляет, как минимум, качать головой. Ведь приостановка военной помощи Украине — это не первый шаг, который был сделан. Еще до начала переговоров Трамп уже сдал, так сказать, два козыря: членство Украины в НАТО и территориальную целостность страны. Так что это часть подхода, при котором, как я уже сказал, можно только удивляться. Я вел переговоры с русскими долгое время. Я знаю их и знаю одно: единственное, что они уважают, — это позицию силы, а то, как Трамп сейчас преподносит себя России, — это позиция слабости. Я не могу этого понять.
— Вы говорите о «слабости». Можно ли на этом фоне считать, что Дональд Трамп действительно выступает в роли нейтрального посредника? Ведь то, что он делает, угождает России, и это скорее сближение с российской переговорной позицией.
— Да, о нейтралитете здесь говорить не приходится. Мы все наблюдали за тем немыслимым представлением в Овальном кабинете, когда президент и, в еще большей степени, вице-президент США откровенно оскорбляли президента Украины. Было ощущение, что они вдвоем путают преступников и жертв.
— Вы упомянули, что вели переговоры с Россией. Это было, среди прочего, соглашение Минск-2, которое не было выполнено. Что бы вы посоветовали президенту Зеленскому, чтобы в этот раз получилось лучше?
— Да, проблема, конечно, в том, что мы не получим идеального, с точки зрения Украины, договора. Россия слишком сильна для этого. Даже если Украина окажется в гораздо более сильной позиции, чем сейчас, или Россия окажется в более слабой, это не изменится. Что касается уроков, то да, минское соглашение смогло остановить продвижение России. И позвольте мне напомнить вам, что (бывший тогда президентом Украины) Петр Порошенко, который присутствовал на переговорах в то время, согласился с каждым пунктом, и на него оказывалось огромное давление. Украинские вооруженные силы находились в запущенном состоянии…
Россия не придерживалась этого соглашения, поэтому Владимир Зеленский справедливо требует гарантий безопасности. Если будет достигнуто новое соглашение, Украина должна быть поставлена в положение, чтобы защитить себя, если президент РФ Владимир Путин или его преемник передумает и снова вторгнется в Украину. А затем мы должны говорить о том, в какой степени присутствие войск из других стран может быть поддержано. Но мы еще не пришли к этому.
— В настоящее время переговоры между США и Россией продолжаются, прошло два раунда. Президент Зеленский встречался с президентом Трампом, но неудачно, ожидаются дальнейшие встречи. Если говорить о Европе, то ЕС тоже хочет сидеть за столом переговоров. Однако до сих пор американцы, Дональд Трамп, говорили «нет». С другой стороны, после встречи Зеленского и Трампа в Вашингтоне мы наблюдаем новую роль европейцев. Великобритания и Франция хотят выработать предложения вместе с Украиной, мирный план, который они хотят представить Трампу. Является ли это сигналом того, что европейцам теперь отводится более значительная роль в последние дни? И, в конце концов, место за столом переговоров?
— Я пока не уверен, что переговоры между Россией и США действительно ведутся. Об этом постоянно говорят, но я не слышу, чтобы Владимир Путин шел на какие-либо уступки. Все, что исходит из Кремля, — это требования, которые всегда выдвигались. Все начинается с того, что он до сих пор не признает законного президента Украины Зеленского. Он продолжает требовать, чтобы страна была нейтральной, требует территорий, которые он даже не оккупировал. Он также продолжает требовать, чтобы мы более или менее вернулись к статус-кво, существовавшему до расширения НАТО. Я не знаю, какие переговоры ведутся в данный момент.
Конечно, важно, чтобы мы, европейцы, выполняли свою домашнюю работу в том, что касается нашей собственной обороны и поддержки Украины, чтобы мы делали еще больше в военном отношении, чем мы делали до сих пор. Я надеюсь, что будущий канцлер наконец-то осуществит то, что его предшественник всегда отказывался делать, а именно — обеспечит Украине доступ к ракетам Taurus. И если Европа займет сильную позицию, то мы автоматически окажемся за столом переговоров, потому что наша политика будет иметь вес. Я верю, что когда в Германии будет новое правительство, Фридрих Мерц (Friedrich Merz, кандидат от победившего на выборах консервативного блока ХДС/ХСС — Ред.) будет там в качестве такого же тяжеловеса. Будущая коалиция уже обсуждает в Германии укрепление обороны. В Европе формируется то — нравится это русским или американцам или нет, — что сделает ее сильным партнером.
— Предпосылкой огромных сумм, о которых мы говорим и которые вскоре будут потрачены на оборону в Германии и Европе, являются сомнения в отношении НАТО. В Европе больше не уверены, что статья 5 теперь применяется без ограничений, по крайней мере, в отношении США. Насколько ослабла НАТО после разговора между Трампом и Зеленским и после Мюнхенской конференции по безопасности?
— Нет, я не согласен. Эти цифры, которые были озвучены, — это цифры, миллиарды, необходимы для реализации оборонных планов НАТО. Так что мы продолжаем двигаться в рамках НАТО. Сейчас у НАТО есть определенные планы по обороне нашего континента, и для этого необходимы силы и средства. У Германии есть определенные задачи, и мы не можем оплатить их из своего бюджета, на это нужны десятки миллиардов, и мы должны это сделать. Конечно, НАТО — это самое успешное оборонное сообщество в истории, оно обеспечило нашему континенту самый долгий период мира. Мы просто должны убедиться, что европейская опора в НАТО становится все более сильной, что европейцы также могут действовать в этих рамках, если американцы когда-нибудь скажут, что, мол, нас там нет. В этом и заключается вызов. Но я все еще рассчитываю на НАТО и на США, у которых есть крупные экономические интересы в Европе — и это имеет значение для Трампа. Посмотрите, сколько миллиардов американские компании инвестировали в Европу, экономическая торговля между Америкой и Европой — самая крупная в мире, так что Трамп, по крайней мере, заинтересован в том, чтобы она оставалась стабильной. Оставим в стороне политические или исторические ценности, которых, очевидно, больше не существует.
— Может ли Украина надеяться на более быстрое вступление в ЕС в качестве части гарантий безопасности после того, как война закончится?
— Я думаю, что невероятно важно, чтобы у нас была перспектива вступления Украины в Евросоюз. К сожалению, членство в ЕС — это не политический акт, это тяжелая работа. Речь идет о подготовке страны, которая должна быть принята в ЕС, к открытию рынков. И наоборот — о подготовке существующего ЕС к приему самой большой по территории страны с огромным сельскохозяйственным сектором. От обеих сторон требуется очень многое, и это нельзя сделать в одночасье. Я считаю, что членство должно быть постепенным. Мы не должны питать иллюзий на этот счет.
— Вернемся к переговорам между США и Россией о прекращении российской войны против Украины. Дональд Трамп начал эти переговоры, он готов встретиться с Владимиром Путиным, ослабить санкции, пойти на сближение. На этом фоне — когда президент РФ может быть снова приглашен в Мюнхен на конференцию по безопасности? Каковы были бы условия для этого?
— Пока я этого не вижу. Существует ордер на арест от Международного уголовного суда (МУС), и поведение Владимира Путина, то, что я вижу, то, что я слышу, с моей точки зрения, нет ничего, что могло бы убедить судей МУС отменить этот ордер на арест. Напротив, Владимир Путин массово нарушил международное гуманитарное право в своей агрессивной войне против Украины. Позвольте мне напомнить вам о похищении тысяч детей и разрушениях, которые вызвала война. Я считаю, что Владимиру Путину место в Гааге в Международном уголовном суде, а не в Мюнхене на Мюнхенской конференции по безопасности.
