Эксперт Мюнхенской конференции по безопасности Нико Ланге в программе DW #вТРЕНДde оценил переговоры с Путиным, отношение команды Трампа к Зеленскому и рассказал, даст ли Берлин Киеву ракеты TAURUS.Нико Ланге (Nico Lange), бывший советник министра обороны Германии, а сегодня эксперт Мюнхенской конференции по безопасности (MSC), в интервью программе #вТРЕНДde в Берлине рассказал, даст ли новый канцлер Германии Фридрих Мерц (Friedrich Merz) дальнобойные ракеты Украине, готова ли ФРГ возобновить покупку российского газа и умрет ли НАТО в эпоху Дональда Трампа.
Константин Эггерт: Скажите, вас шокировала перебранка в Белом доме между Зеленским, Трампом и Вэнсом?
Нико Ланге: Я, как и другие, такого еще не видел. С другой стороны, я не очень был в шоке, потому что мы знаем, кто такой Дональд Трамп. И я думаю, сейчас такая ситуация, что все мы понимаем: дискуссии на равных с Трампом невозможны, потому что мы все зависим от гарантий безопасности США. Cейчас они это показывают всем, кто здесь делает больше для безопасности…
— Кто в доме хозяин… Вы считаете, они оставят гарантии безопасности?
— Прежде всего, я думаю, Трамп хочет нам что-то показать и сказать, что другие правительства из Штатов нам давно сказали: европейская безопасность — это дело европейцев. Но он просто это очень некрасиво нам демонстрирует. Но разница — если мы сравниваем с Байденом или Обамой — разница только в тональности.
— Как вы считаете, продолжатся переговоры Вашингтона и Киева, Зеленского и Трампа обо всех этих сделках, минералах и так далее?
— Конечно, все продолжится. Смотрите, кто с Трампом сидит: Марко Рубио, который сказал, что Трамп — самый плохой человек, который существует. Он сейчас там работает. Джей Ди Вэнс сказал, что никогда не будет работать вместе с Трампом. Он сейчас — его вице-президент. Конечно, это можно «ремонтировать», надо продолжать разговаривать. Я думаю, так европейские лидеры и сказали Зеленскому: «Надо продолжать разговоры».
— Как вы считаете, европейцы вообще готовы поднять расходы на оборону? И готова ли Германия?
— Я думаю, там есть сейчас критическая масса, которая готова. Я не знаю, будут ли все страны Европейского Союза готовы… Многие уже это делают: Польша, страны Балтии. Великобритания, я думаю, и Франция. И я думаю, Германия будет готова. Просто сейчас ситуация не очень комфортная для Германии, потому что правительства нет.
— Вот про правительство и поговорим. Фридрих Мерц, во-первых, даже в своей собственной партии, скорее, на правом крыле находится, в ХДС… И Трамп поздравил его, и явно есть какое-то взаимодействие между ними. У Мерца будут хорошие отношения с Трампом? Он может в чем-то его убеждать?
— Мерц… Я думаю, у него компас такой, что он хочет хорошие отношения с Америкой. С другой стороны, он европеец. Он начинал свою карьеру как член Европейского парламента. Многие об этом забывают, но это у него в сердце точно есть, и компас у него, мне кажется, немножко классический, как у Гельмута Коля (Helmut Kohl). Значит, очень хорошие отношения с Америкой. В то же время будем строить Европу. И очень близкие отношения Германии со скандинавскими странами, с европейскими странами. Если Германия сейчас идет ближе к Польше, к странам Балтии, это уже будет, я думаю, большой шаг вперед. Думаю, если честно, Олаф Шольц (Olaf Scholz) Восток не понял и не поймет. И я думаю, у Мерца нет иллюзии по поводу Путина, и есть хорошее понимание, что происходит.
— Готов ли будет Мерц выполнить свое предвыборное обещание, когда он в дебатах с Шольцем говорил: «Я бы дал дальнобойные ракеты TAURUS Украине». Чтобы они били по целям в глубине России. Как только выборы прошли и стало ясно, что он будет канцлером, он смягчил свою риторику. Так даст он ракеты Украине или нет, когда станет канцлером?
— Думаю, что да. Например, может быть хорошая инициатива, если самолет Gripen из Швеции (многоцелевой истребитель четвертого поколения. — Ред.) отправят в Украину вместе с TAURUS (германско-шведские крылатые ракеты большой дальности. — Ред.).
— То есть будут укреплять украинскую оборону и помогать ей противостоять, несмотря ни на что?
— Мерц верит в силу. И что надо через сильную позицию Украины давить на Путина.
— А не возникает ли здесь определенной проблемы? Потому что будет большая коалиция, Социал-демократическая партия, партия Шольца войдет в коалицию с христианскими демократами. По традиции, второе место вице-канцлера и министра иностранных дел достается младшему партнеру в коалиции. То есть министром иностранных дел, например, будет социал-демократ. Поправьте меня, но мне кажется, так всегда было: у Социал-демократической партии значительно больше склонности, скажем так, прислушиваться к Москве, понимать Москву — не обязательно на уровне экс-канцлера Шредера, но давайте послушаем, что скажут русские — такого типа разговор. Получается, что у Мерца будет какое-то сосуществование с кем-то, кто постоянно будет у него тормозом?
— У нас, с одной стороны, так исторически и было. С другой стороны, сейчас — новая ситуация. Во-первых, никто не хочет быть в той ситуации, в которой был Зеленский в Белом доме.
— То есть они все думают, а вдруг на месте Зеленского был бы я — условный Мерц или Макрон, или кто-то еще?
— Ну да… Значит, уже намного менее комфортна ситуация сейчас. И есть еще другой пункт. Путин считает продвижение успешным, теряя от 800 до 1000 солдат в день. И это всех очень пугает. Мы так не можем воевать, нам надо быть сильнее. И поэтому, я думаю, и социал-демократы сейчас готовы тратить больше денег на оборону и больше помогать Украине. Cейчас уже другая ситуация. И другие социал-демократы.
— Вы знаете, наверное, будут поднимать уровень военных расходов, но ведь, наверное, не поднимут сразу до 5% в Германии?
— Я думаю, очень вероятно, что НАТО говорит о 3,5 (процента. — Ред.), и я думаю, полностью возможно, что Германия поднимется до двух с половиной, трех, трех с половиной через несколько лет, потому что сейчас мы опять видим, что будет дискуссия про «специальные деньги» (кредиты в рамках спецфонда. — Ред.), как-то по бюджетам найдутся деньги, чтобы поднимать выплаты на оборону… Значит, надо больше тратить деньги. Но надо тоже реформировать бундесвер. И что касается общества, нам не надо, чтобы 100% людей были на это согласны. Нам нужно большинство, которое принимает решения. Самые главные решения в истории Германии в сфере безопасности всегда принимались, когда была очень острая дискуссия, и очень много людей были против. Но все равно надо принимать эти решения.
— То, что такое большое число людей голосует за «Альтернативу для Германии», которая позиционирует себя как «партия мира», пропутинская партия фактически, мы понимаем. Плюс внезапно хорошие результаты показывает Левая партия Германии, которая, ну, скажем, довольно скептически относится к НАТО традиционно. В этих условиях можно ли как-то переубеждать вот эти части общества?
— Вы знаете, я думаю, там совсем наоборот… У нас такие дискуссии: надо немножко с этими говорить, или с левыми, или надо немножко говорить, как они, чтобы ближе сходиться, чтобы они поняли, что нам надо делать и так далее. Но из-за этого они становились сильнее и сильнее. И та же самая дискуссия глобальна: надо со странами Африки говорить, и Латинской Америки, и Азии, чтобы они нас поддерживали. Вы знаете, надо победить, надо остановить Путина, и тогда будет меньше проблем. И страны Африки и Латинской Америки будут с нами, потому что мы победили.
— Хорошо, на германском уровне, предположим, все как-то устроится. Даже социал-демократы станут другие. Но сегодня многие говорят, что НАТО, как минимум, меняется. Может быть, она даже умрет в той форме, в которой мы ее знали последние 30 лет. Готовы ли все европейские союзники взять на себя миссию беспрерывной, постоянной поддержки Украины и готова ли Германия здесь быть лидером?
— Я думаю, большинство людей и большинство людей, которые принимают решения в Европе, не хотят жить в зоне влияния Российской Федерации, потому что об этом мы говорим. И как это переводить в реальное дело в оборонной и воинской сфере? Это сейчас — дискуссия, которая у нас есть. Это не решается само собой. Там надо давать ориентацию, там надо быть лидером. И Шольц таким лидером не был. Говорим откровенно А эти мысли в Белом доме, что Америка может выйти из НАТО, — это реальные мысли реальных людей, которые реально влияют на эту ситуацию. Поэтому, может быть, вся архитектура безопасности сейчас изменится.
— А вот президент Макрон сказал, что готов будет говорить о расширении и увеличении ядерного потенциала Франции, возможно, о том, что будет французский «ядерный зонтик» над Европой, а не американский, на который нельзя полагаться. В Германии всегда было сложное отношение к ядерному оружию со времен холодной войны просто потому, что должно было быть главное поле боя в противостоянии СССР и НАТО. Как вы считаете, было бы хорошо, чтобы Франция, Великобритания увеличили свои ядерные силы?
— Во-первых, я не очень верю в эти ядерные дискуссии. Они очень часто отвлекают от реальных дел. И я тоже не верю в «зонтики»…
— Вы не верите в «ядерный зонтик» Америки?
— Но я верю в то, что реальная угроза, которую мы видим из России, это не ядерная угроза, это российская воля вести войну и терять по 800-1000 человек в день. «Ядерный зонтик» имеет один большой минус и с точки зрения Германии, и с точки зрения Запада: на обычные угрозы мы реально хотим давать ядерный ответ? Мы хотим быть первыми, которые будут наносить ядерные удары? Я думаю, это невозможно… Мы говорим об обороне против российских ракет и дронов. Мы говорим о таких вещах, как ракеты Tomahawk (американские многоцелевые высокоточные дозвуковые крылатые ракеты большой дальности. — Ред.), где можно бить, но без того, чтобы вести ядерные дискуссии? Что касается ядерной дискуссии в Европе между, например, Германией и Польшей, Францией и Великобританией, я думаю, там надо говорить, что такое может быть планом «Б». Но это надо делать абсолютно секретно, не публично. Политика Великобритании (в этом отношении. — Ред.) лучшая: у нас есть ядерное оружие, но что мы с этим готовы делать или не делать — мы вам не говорим.
— А вот идея Украине получить ядерное оружие? У нее есть определенный индустриальный потенциал. Осталась интеллектуальная сила, поскольку это был важный элемент советского ядерного щита…
— Украинские вопросы — это вопросы, которые решают украинцы. Но я очень хорошо понимаю любого украинского президента, который говорил бы: «Моя задача как президента Украины — гарантировать безопасность для людей, которые живут в Украине. Если членства в НАТО нет, если гарантий безопасности нет, тогда надо думать о том, как мы это сами можем делать». Это, по-моему, очень долгий путь… И мы же видим максимальные цели Путина. Он до сих пор говорит, что хочет, чтобы не было Украины… Поэтому абсолютно логично, что Украина об этом думает. И я думаю, результат всего того, что происходит, если мы не даем гарантии безопасности Украине — Украина будет не единственной страной в мире, которая будет думать: единственное, что мне поможет, — это ядерное оружие.
— Вот вы упомянули Путина… У меня периодически возникает ощущение, что на Западе до сих пор нет понимания, что это просто совершенно другой по психологии политик… что он действительно ставит задачу личного величия, потому что он считает страну эквивалентной себе и себя эквивалентным стране… Западные лидеры понимают теперь, что с Путиным надо говорить не так, как говорили с ним в 2007-м или даже 2017-м?
— Некоторые — да, а некоторые, к сожалению, нет. Посмотрите на Макрона. Макрон так часто хотел туда позвонить и говорить. А сейчас у него уже такая позиция: надо принимать Украину в НАТО, надо вообще очень-очень сильно выступать против Путина. Значит, у него есть личный опыт, он попробовал, и сейчас понял, кто это такой, почему с Путиным надо вести себя совсем по-другому. Обама, кстати, тоже хотел делать «перезагрузку». Может быть, Трамп тоже сейчас думает об этом: «Я такой чувак, я могу с Путиным договариваться»… Но у нас нет времени на то, чтобы Трамп через два или три года понял, что это вообще бесполезно и так невозможно с Путиным. То же самое — с друзьями Путина здесь, в Германии, которые много лет нам говорили, что он не хочет так, он хочет так, он хочет только договариваться. Даже эти люди уже поняли, что они ошиблись.
— Трамп сказал, и Вэнс тоже сказал, и министр обороны сказали в разных формах, что, по сути, Украина как минимум в ближайшее время на членство в НАТО рассчитывать не может. У меня такое ощущение, что очень многие европейские союзники вздохнули с облегчением, сказали: «Отлично, если Трамп не хочет, мы не будем решать эту проблему, но это будет не наше решение, а Трампа»…
-… Но война продолжается, проблемы безопасности продолжаются. А потом они подумают: надо что-то альтернативное придумать. Вместо НАТО делаем гарантии безопасности. Потом практически сейчас люди начинают думать о гарантиях безопасности — европейские войска были бы в Украине, а потом они понимают, что это делается намного дешевле и быстрее, если Украина будет членом НАТО… Круг замкнулся и они поняли, что надо было просто вопрос НАТО по-другому подискутировать с самого начала. Я думаю, многие, кто сейчас против, еще поймут, что это единственный вариант, который реально работает. Что может быть, если мы принимаем Украину в НАТО? Путин наступает на Украину. Доброе утро, он уже три года наступает.
— Хорошо, представьте себе, даже Дональд Трамп скажет: «О’кей, Украина в НАТО — отличная идея». А потом встанет Виктор Орбан и скажет: «А мы — против». И все. И ничего невозможно, потому что нужна единогласная позиция.
— Виктор Орбан (премьер-министр Венгрии. — Ред.), если вы внимательно следите, всегда говорит «нет», чтобы потом сказать «да»… Он немножко для себя еще что-то получает. Поэтому, думаю, его можно убедить в том, что надо делать.
— Сейчас многие говорят, что в случае начала переговоров между Украиной и Россией через посредников начнется медленный процесс расползания структуры санкций. Она и сейчас-то не очень твердая, но начнется вот этот процесс ослабления санкций. Путин уже открыто говорит: возвращайтесь на российский рынок, уважаемые западные и не только западные компании. Насколько реально, что в случае заключения какого-то соглашения между Украиной и Россией, ослабления санкций немецкие компании пойдут назад в Россию в массовом порядке?
— Для Германии этого я не вижу, но вполне возможно, что Трамп продолжит, так сказать, нормализовывать отношения с Российской Федерацией и снимет санкции… Но надо понимать, что нормализация отношений между Трампом и Путиным и мир в Украине — это разные вопросы. Это не то же самое…
— Германия, по-вашему, вот Мерц, правительство Мерца будет готово возобновить покупку газа в России?
— Не будет.
— Подведем итог. Вы могли бы по пунктам сказать, в чем политика нового кабинета во главе с канцлером Фридрихом Мерцем будет принципиально отличаться от политики Германии за последние 30 лет?
— В отличие от Шольца, Украина должна победить. Это принципиальная разница.
Полную версию интервью Нико Ланге смотрите в программе #вТРЕНДde.
