Почему Россия может согласиться на перемирие и как отступление ВСУ в Курской области повлияет на мирные переговоры? Интервью DW с Павлом Климкиным.Павел Климкин — один из опытнейших украинских дипломатов, в прошлом посол Украины в Германии и глава МИД Украины в 2014-2019 годах. В интервью DW он рассказал о своем видении переговорного процесса по войне в Украине.
Deutsche Welle: Впервые с начала полномасштабного вторжения России в Украину на международных площадках заговорили о прекращении огня и на море, и в воздухе, и на суше. Верным ли было решение Украины согласиться на это предложение США?
Павел Климкин: Не было другого выхода. Трампу нужен политический успех. Это то, что он обещал, его личный стиль, имидж этой администрации. Одна из фундаментальных целей, которую он поставил себе в том, что касается Украины, — это прекращение огня и как можно быстрее. Причем, он постоянно говорит, что никто другой этого сделать не может. И в этом есть часть реального положения дел. У него есть рычаги воздействия на всех абсолютно и есть возможность использовать эти рычаги. Ну и, конечно, вопрос возобновления помощи и обмена разведывательными данными.
— Каковы ваши впечатления от встречи украинской и американской делегаций в Саудовской Аравии? Есть мнение, что это победа украинской дипломатии. Вы согласны с этим?
— Нет, я не согласен с тем, что это победа, но я не вижу никакого поражения. Я считаю, что это фиксация наших позиций. Это возможность тщательно поговорить, что действительно хорошо. Есть результаты, которые можно показать. Но это не значит, что переговоры и дискуссии между нами будут и дальше развиваться. Похоже, что американцы хотят это решить в основном с Россией. Они прекрасно понимают, что наши эмоции, политические позиции, то, кем мы являемся, мешают переговорам.
Путин, по-моему — я могу, конечно, здесь ошибаться — не принял окончательного решения, как дальше продолжать войну против нас: это военные действия и он хочет пытаться развивать военное давление, совмещая его с невоенным, или Путин в какой-то момент готов переключиться на другую стратегию — оставить нас как определенный буфер, но таким образом, что только у него будет понимание этого буфера, двигаясь к тому, чтобы этого кролика съесть. Хоть это на самом деле и не кролик, как поняли в Москве. Но они не отказываются от логики, что в принципе Украина не должна существовать. И вопрос только, какую стратегию выберет Путин. Если ему будет важно выйти из международной изоляции, американцы будут бросать ему кости посредством отмены или смягчения части санкций. А это важно для России, чтобы развивать добычу нефти, оборудование покупать для собственных НПЗ. У них уже есть определенные проблемы на перспективу с поставками бензина и даже дизтоплива. У них просела цена. Если вы посмотрите цены на нефть, сейчас стандартная российская смесь — это 60 с чем-то долларов, а в бюджете у них заложено 69 плюс. У Путина есть своя идея, но, если использовать терминологию Трампа, с картами у него не очень.
— Президент Зеленский лично тоже мешает переговорам?
— Я думаю, что в Москве хотели бы вообще перезагрузить Украину. Не Зеленского или кого-либо в отдельности, а просто перезагрузить, чтобы здесь была совершенно другая реальность. И не только политическая, а реальность, которая зависела бы от российских манипуляций. Что-то вроде Грузии, когда там есть определенная власть, которая демонстрирует, что она вроде бы нейтральна для всех, но на самом деле, конечно, зависима от Кремля. Это была прекрасная история Путина. Одновременно политический или неполитический процесс перезагрузки означает возможность для хаоса и бардака, которую они (РФ — Ред.) будут активно использовать.
— Как Украине вести себя в такой ситуации?
— Мы живем, конечно, в несколько ином мире, чем прежде. Но первое, что мы должны сделать, это и дальше работать с европейцами в том смысле, что в этой Европе только мы готовы бороться и идти дальше. Во-вторых, нам нужно говорить с Трампом и его командой. И сказать: Дональд, ты говоришь о картах, а Украина — одна из твоих карт. Ну, может быть, не туз. Но достойная карта. А третье, что мы должны сделать, это — работать с незападным миром: с китайцами, с индусами.
— Есть ли какие-либо альтернативы НАТО в плане союзов безопасности для Украины?
— На сегодня нет.
— А в перспективе?
— Мы не знаем, каким будет НАТО через пять лет. По состоянию на сегодняшний день НАТО — это единственная возможность. Но будет ли тестировать Путин статью 5? Наверное, будет. К этому в НАТО должны готовиться. С нами или без нас. Но сейчас ведутся разговоры, что американцы могут сказать: НАТО нам в следующей реальности, например, не нужно. Такие голоса там звучат. Или кто-то говорит: мол, ядерный зонтик сохраним, но конвенционный зонтик — нет. Если есть неядерное нападение, то вы там как-то сами. А если ядерный, то мы грохнем. Такая дискуссия тоже ведется. Мы должны быть готовы к тому, что будущее НАТО — это не сегодняшнее НАТО. Но я считаю, что мы сами можем сделать средства сдерживания. Для этого мы должны быть хозяевами оборонного потенциала. Мы понимаем, что российское руководство не готово окончить войну. Оно может прекратить боевые действия, но войну против Украины сто процентов — нет. Все равно война продолжится, поскольку Россия будет пытаться уничтожить нашу реальность. Это очевидно. Это часть их ДНК сейчас.
— Еще хочу вспомнить ситуацию в Курской области, которая разворачивалась на фоне встречи в Саудовской Аравии. Если говорить на языке Трампа, Курская область — это одна из карт, которые были у Украины. Выходит, теперь ее нет?
— По-моему, Курская история не столько для размена. Это история о том, чтобы показать, что как они могут, так и мы в ответ тоже можем. Кому-то эта операция взорвала мозг. Дискуссия о безопасности — это дорога с двусторонним движением. Это не дорога в одну сторону. Вот это изменилось. Это означает, что Россия уязвима. Присутствие украинских войск на российской территории означает, что, если ты ведешь агрессию, ты можешь получать что-нибудь обратно. И это совершенно в рамках международного права. Нигде в международном праве не написано, что ты должен отражать нападение только на своей территории. И вот эта логика должна быть очень угрожающей для многих. Поскольку это означает, что, если кто начинает агрессию, отбиваться и воевать можно не только на своей территории. И Путин это тоже должен понять.
