Ирина Расторгуева получила Лейпцигскую книжную премию за свою книгу о российской пропаганде. В интервью DW она рассказала, почему люди верят пропаганде.Ирина Расторгуева — лауреат Лейпцигской книжной премии 2025 года — родилась в Южно-Сахалинске, изучала филологию и работала в различных СМИ в России. С 2017 года она живет в Берлине, пишет статьи и книги. Ее книга «Поп-ап пропаганда. Эпикриз российского самоотравления» («Pop-up-Propaganda. Epikrise der russischen Selbstvergiftung») в четверг, 27 марта, получила престижную премию Лейпцигской книжной ярмарки 2025 года в категории «научно-популярная литература».
DW: Вы написали книгу о пропаганде в России с обилием примеров, показав, как пропаганда охватила различные сферы жизни общества, включая язык, науку, культуру, религию… А как можно вкратце описать, что такое пропаганда? Какое определение вы даете этому явлению?
Ирина Расторгуева: Пропаганда — это историческое понятие. Когда-то это было распространение религии, распространение каких-либо идей или идеологий. Бывает пропаганда здорового образа жизни, в ней ничего плохого нет. Но когда мы говорим о пропаганде, особенно о российской пропаганде, то это что-то совершенно гадкое. Мы сразу понимаем, о чем идет речь. В России пропаганда устроена таким образом, что она охватила абсолютно все стороны жизни. Человек рождается в пропаганде и, собственно, в ней он и умирает. Каждая институция, любой социальный уровень, — они все охвачены пропагандой. Это пропаганда рождаемости, пропаганда традиционных ценностей и семьи. И пропаганда русскости, что означает, что каждый, кто живет в России — русский, а кто не согласен с курсом Кремля — не русский, и не важно, какой человек национальности.
Очень интересная игра идет с понятиями и событиями. Они постоянно чем-то подменяются. В России не осталось ничего за рамками пропаганды. Пропаганда выстроила такой мир, которого на самом деле нет.
— В вашей книге вы пишите: «Пропаганда — это постоянный подрыв веры во что-либо, манипуляция доверием и злоупотребление сомнениями. Российская пропаганда распространяла явную ложь так долго, что общество перестало вообще во что-либо верить». А как же тогда обстоят дела с верой в необходимость «спецоперации» и борьбы с «силами зла» в обличии Запада и НАТО?
— Если мы фактически смотрим на то, что распространяет пропаганда, то она говорит даже не о целях так называемой «специальной военной операции» — они же очень противоречивы и многообразны. Любое понятие, которое вводится пропагандой в России — противоречиво и многообразно. Человек теряется в этом обилии. Когда он находится в таком состоянии, что не понимает, во что верить, им очень легко управлять. У него нет точек опоры. Тогда он подхватывает то, что много раз повторяется, например, «у нас много врагов», «мы в опасности». Распространяются ненависть, страх и постоянное чувство тревожности.
На самом деле российская пропаганда не ставит целью заставить во что-то верить. Вот как они говорят про Запад: Америка была врагом, теперь она — друг, завтра вообще не понятно, кем станет. Они с таким же пионерским задором сегодня говорят одно, а завтра совершенно другое. Это такая странная, абсолютно нереальная история. Любые настоящие проблемы не замечаются. Люди выходят и говорят, вот труба у них прорвалась. Им отвечают: «Сейчас говорить про эти проблемы — в высшей степени возмутительно. У нас тут идет «спецоперация», а вы тут начинаете. Вы что, враги народа?». И это все закручивается в очень странную спираль.
Когда мы говорим про путинскую Россию — ведь это же не Путин построил такую Россию. Такую Россию для него построили. И на местах начинается игра в эту пропаганду. Очень часто люди заигрываются.
— То есть это делается для того, чтобы подыграть власти?
— Да, подыграть власти, порадовать. Это такое соцсоревнование, оно было всегда. Даже с мобилизацией, посмотрите, некоторые регионы предоставили гораздо больше людей в мобилизацию. У них тоже было соцсоревнование, кто больше наберет солдат.
— Что именно вы называете поп-ап-пропагандой?
— Поп-ап — это такое всплывающее окошко, которое открывается не тогда, когда мы этого хотим, а когда интернет хочет. Или картинка, когда мы книжку открываем. В России пропаганда работает таким образом. Я всегда привожу вот такой страшный пример с войной в Украине. Допустим, взорван детский сад. Пропагандистские российские медиа говорят следующее. Один вариант: «Это была не наша ракета, а украинская, мы не имеем к этому никакого отношения». Второй вариант: «Да, это была наша ракета, но там были украинские террористы, нам пришлось взорвать детский сад». Третья версия: «Это была не ракета, а склад оружия, там произошла детонация». Четвертый вариант: «А не было никакого детского сада. У нас есть доказательства, что на этом месте детский сад никогда не стоял. Это провокация». Это постоянно всплывающие версии, которых действительно много, человек теряется в них.
— Вы пишите, что пропаганда действует прежде всего на людей, травмированных в результате тех или иных обстоятельств, растерянных, живущих в определенном информационном вакууме… Можно ли сказать, что в России весьма благодатная почва для пропаганды?
— С одной стороны, мы можем сказать, что да, такая Россия специально для этого устроена, но это не так. В Советском Союзе постоянно внушали ненависть ко всему западному. Люди никуда не выезжали, Запад был чем-то страшным и непонятным. Очень легко играть на этом. 1990-е — жуткая травма для многих людей. Легко играть на этой травме: «Вы что, хотите, как в 1990-е? А Америка нам всегда завидовала».
Это работает и здесь, в Германии. Я встречаю очень много людей, которые мне рассказывают, что у Путина не было выхода, потому что это же НАТО у порога стояла. Они говорят о том, какая Америка жуткая, что она на самом деле во всем этом виновата, а не Россия. Люди рассказывают мне: «А вы знаете, что американские военные части до сих пор здесь стоят? Германия просто оккупирована Америкой».
— В Германии, где есть свобода слова, тоже порой слышатся обвинения в пропаганде, в особенности правопопулистская партия «Альтернатива для Германии» зачастую обвиняет прессу во лжи. Как можно ответить на эти обвинения? Где проходит граница между пропагандой и свободой прессы?
— Вообще, это правило журналистики, что в любой конфликтной ситуации всегда рассматриваются две стороны или больше. Когда мы видим, что информация подана с точки зрения только одной стороны, возникают вопросы. Мы понимаем, что в данной, очень сложной, ситуации, когда Россия распространяет огромное количество пропаганды и передергивает любой факт и любое событие, работать с двумя сторонами — Украиной и Россией — безумно сложно. Можно подавать российскую сторону, но она фактически не является верной. Как с ней работать, когда одна сторона постоянно распространяет ложь? Можно только доказывать, что это ложь. И тогда это выглядит немного односторонним… Россия говорит: «Мы не занимаемся пропагандой, мы рассказываем все как есть, а вот Запад — он постоянно пропагандирует что-то».
Получается абсурдная игра, борьба с ветряными мельницами. Потому что надо быть в рамках той логики, в которой рассуждает оппонент. Быть в рамках этой логики невозможно, потому что логики там нет. Находиться в той картине мира, в которой существует российская власть, невозможно. Мы попадаем в условия, когда у нас нет возможности спорить. То есть у нас нет контраргумента. Потому что все, что не вписывается в картину мира, пропаганда отсекает: «Этого не существует, этого просто не может быть. Вот видите, у нас пазл сложился, а у вас нет. Значит: вы не правы.»
Это очень сложная, запутанная история. Поэтому в моей книге так много разнообразных направлений пропаганды. Мы видим, что она действительно охватывает все стороны жизни. Не только в Германии, во многих странах она старается разобщить общество, вбить клин. Очень удобно потом манипулировать этим обществом.
— Вы рассматриваете пропаганду в современной России в историческом контексте. Означает ли это, что путь России в тоталитаризм, повсеместную пропаганду и цензуру был предопределен? И можно ли сойти с этого пути?
— Этот шанс был, мы все его видели. Если бы Ельцин не сделал транзит власти, можно было бы избежать очень многого, или если бы он передал власть другому приемнику. Немцову, например. Сам процесс передачи власти, это уже не демократический путь.
С Путиным произошла еще более страшная история. Мы забываем, что до Горбачева, до Черненко был Андропов. Он хотел усилить репрессии, построить более жесткую вертикаль власти, он просто умер очень быстро. И между Андроповым и Путиным лежат всего пятнадцать лет. То, о чем мы говорим, те возможности закончились в очень короткий промежуток времени. Кажется, что это длилось очень долго — все перемены, демократизация общества. А ведь даже одного поколения не возможно вырастить за это время.
История не знает сослагательного наклонения. Да, были 2011 и 2012 годы, когда можно было что-то изменить. Теперь уже об этом рассуждать поздно. Когда общество лишено любой возможности к сопротивлению, когда оно очень разрознено, запугано, ничего нельзя сделать.
Тиранов свергают силой, но будет ли лучше, не известно. Сила, которая приходит к власти в ходе революции, свержения предшественников, она как правило тоже старается закрепиться. Начинается новая волна репрессий против тех, кто делал репрессии до этого. Как это будет происходит в России, не понятно. Но пока не видно никакого позитивного решения. Путин загнал страну в такой капкан, из которого выбираться будет очень сложно.
— В конце книги вы задаете вопрос «Что делать? » И, отвечая на него, вы говорите, что нужно работать и пытаться вести разъяснительную работу среди безразличных к происходящему в стране людей и необходимо, чтобы оппозиция за рубежом показала пути выхода из этой ситуации.
— Мы не можем, конечно, забывать, когда мы говорим о том, что в современной России нет сопротивления, что там много партизанских движений. «Феминистское антивоенное сопротивление» работает до сих пор. Они работают как раз с тем населением, которое апатично или запугано. Они печатают свои газеты и распространяют их, кладут в почтовые ящики. Есть и другие, условно говоря, медиа-партизаны, которые распространяют информацию. Иногда книги где-то оставляют, кладут в них листовки.
Очень важно, чтобы люди, которые что-то делают в России были в корреляции с тем, кто находится здесь. Антивоенное сопротивление здесь тоже работает: помощь беженцам, политзаключенным, работа психологов. Огромная работа проводится, которую никто не видит. Видят только марши, а на маршах ничего об этом не говорят. Сейчас много говорят о том, что российская оппозиция не может объединиться. Может, не надо объединяться, надо просто начать что-то делать. Сейчас надо Украине помогать, потому что это единственный реальный шанс: на тот момент, как Украина освободит свою территорию, власть Путина пошатнется.
— В книге вы опираетесь и на личный опыт и рассказываете о жизни в страшные 1990-е или цитируете переписку со знакомыми, некоторые из которых называют вас «предательницей». Насколько важен был для вас личный опыт в работе над книгой?
— Меня эта тема очень задевает. Очень тяжело, когда ты понимаешь, что бессилен. Бессилие — самое сложное. Бороться с ветряными мельницами очень тяжело. Конечно, это все очень сложно. У меня там есть родные, очень близкие люди, и мне очень больно переживать все, что происходит сейчас с ними. Я понимаю, что я никак не могу им помочь, и они понимают, что они сейчас себе тоже не могут помочь. Ситуация для тех людей, которые сопротивляются власти, войне, становится все хуже и хуже. Репрессии закручиваются все больше и больше. Ощущение бессилия изматывает, когда ты читаешь новости и рыдаешь, потому что не знаешь, что тебе делать, как с этим бороться.
Да, это тяжело, но именно поэтому надо что-то делать. А что мы можем сегодня делать? Мы можем только помогать политзаключенным и поддерживать Украину.
— Ваша книга очень горькая и в то же время полна иронии. Насколько ирония может помочь пережить страшные, времена, в которые мы живем?
— Мне кажется, ирония — это самозащита. Понятно, что за всем этим театром абсурда стоят живые люди и настоящие судьбы. Если бы это не было так, было бы очень смешно. Российская пропаганда, точнее, новости из России, если читать их потоком, они литературны и очень театральны. И в отрыве от контекста это даже тянет на какое-то самостоятельное произведение. Мне кажется, что можно написать книгу только новостями.