Андрюс Кубилюс — первый в истории ЕС комиссар по вопросам обороны и космоса, бывший премьер Литвы и депутат Европарламента, рассказал в программе DW #вТРЕНДde об угрозе нападения РФ и усилении европейской обороны.Ведущий проекта DW#вТРЕНДde Константин Эггерт обсудил с еврокомиссаром по вопросам обороны и космоса и бывшим премьер-министром Литвы Андрюсом Кубилюсом, какую угрозу представляет сейчас Россия для безопасности Европы, не пора ли европейским союзникам восстановить в их странах всеобщий призыв в армию, что важнее для укрепления обороны — производство дронов или снарядов, и конкурирует ли ЕС с НАТО по вопросам обороны.
DW: Вас же можно назвать теперь министром обороны Евросоюза? Вы комиссар по обороне и космосу. Значит, вы министр обороны?
Андрюс Кубилюс: Может быть и можно, но с некоторыми затруднениями. Я помню, как, по-моему, The New York Times, когда уже меня назначали, сказала, что тут министр без армии. Я тогда пошутил, что есть у нас министры с армией, но без вооружения. А я являюсь министром по вооружению, я бы так сказал. Так как мой пост действительно связан как раз с той ролью, которую Европейский Союз может играть в обороне, потому что мы не конкурируем по политике обороны, по оборонительным планам с НАТО и со странами-членами НАТО. У нас такая добавочная ценность в том, что мы можем своими инструментами индустриальной политики помочь странам достичь того уровня оборонительных целей, которые согласованы с НАТО. Мы можем помочь оборонной промышленности производить то, что нужно. И вот это наша самая главная цель.
— Если мы говорим о государстве, неважно о каком, вы не можете отсоединить планы военного производства от планов генеральных штабов, от мобилизации и так далее. Как это в случае Европейского Союза будет сочетаться, если вы не конкурируете с НАТО?
— Мы говорим и пишем в своей «Белой книгой» по обороне, что за основу своего планирования мы берем так называемые оборонительные цели уровня НАТО. НАТО сейчас как раз делает то, что они делают каждые четыре года. Они со странами-членами НАТО, из которых 23 являются членами Европейского Союза, проводят ревизию целей в сфере обороны.
Каждая страна НАТО имеет свои очень четкие цели. Вот для того, чтобы НАТО как организация, могла воплощать в жизнь свои оборонительные цели, она говорит нам нужно иметь вот такую военную силу… То есть, каждая страна имеет свою задачу, свою цель, то, что она должна поставить для натовских оборонительных операций, для воплощения в жизнь натовских планов по обороне. И для того, чтобы страны имели такие свои оборонительные возможности, им, конечно, нужно и вложить деньги, и чтобы промышленность смогла вот это все изготовить. Мы говорим о том, что эти планы нужно воплотить в жизнь примерно до 2030 года. Потому что разведслужбы, открыто говорят, и немецкая разведывательная служба, и датчане — что Путин может быть готов протестировать, как работает так называемая 5 статья натовской организации.
— Североатлантического договора
— Да. То есть, он как бы видит такую возможность, потому что российская экономика поставлена на военные рельсы, производство идет полным ходом. Что говорит Марк Рютте, генеральный секретарь НАТО, что за три месяца сейчас Россия производит оружия больше, чем все члены НАТО: европейские страны, Великобритания, Норвегия, США и Канада производят за год.
— Но ведь это же вопрос, скажем, о качестве этого оружия, о том, что оно сразу уходит на поле боя и там утилизируется.
— Все равно, такая разница, которую мы сегодня видим, создает у Путина ощущение, что он может действительно тестировать нашу обороноспособность. Поэтому наша реальная практическая задача в том, чтобы до 2030 года воплотить в жизнь натовские цели по оборонительным возможностям.
— Я вам приведу один сценарий, господин Кубилюс, которым Путин может воспользоваться даже, предположим, и завтра: группа вооруженных «ветеранов боевых действий» прорывается через мост вот здесь, в Литве, например, со стороны Калининградской области, сжигает полицейский пост, убивает двух полицейских, пишет слоган: «Россия forever», чинит всякие безобразия в течение 40 минут и убегает назад. После этого собирается Североатлантический совет, потому что это нападение на территорию страны НАТО. И что там скажут — давайте ударим по Балтийску или по Советску?
— Я не буду обсуждать то, что не входит в мои полномочия. Но я думаю, что нашими военными обсуждаются самые разные сценарии. Скажем, есть так называемый уровень 5-й статьи НАТО. А провокации, диверсии — балтийские кабели, немецкие железные дороги, диверсии на объектах инфраструктуры — все это делается специально для того, чтобы шла вот такая гибридная война, но это не дотягивает до уровня нарушения пятой статьи. Но, конечно, мы должны думать, как реагировать на такие выпады…
В 2014 году был аннексирован Крым. Тогда появилась статья генерала Герасимова про то, что мы сегодня называем гибридной войной. Некоторые эксперты так и называли эту «доктрину Герасимова» — доктриной войны нового поколения. Я же говорю всегда, что если есть такая доктрина войны нового поколения, то мы должны иметь и доктрину обороны нового поколения.
Сегодня, когда наши возможности по традиционной военной обороне, являются недостаточными, мы должны прикладывать все усилия для того, чтобы произвести нужное число танков, нужное число артиллерии и тому подобное. Но мы также не можем забывать и про те вызовы, которые называем гибридной войны. Потому что «доктрина Герасимова» является частью, скажем, такого направленного действия.
— Мы сейчас видим, какую позицию в отношении Москвы занимают в Будапеште, какую позицию в отношении Москвы занимают в Братиславе. А в каком-то смысле, может быть, чем дальше на Запад, тем больше такого ощущения, что опасности нет особенной… Европейцы могут быть уверены, что они все выступят единым образом в случае, если возникнет такая опасность?
— Ну, по-моему, испанцы понимают, что разница между временем подлета баллистических ракет до Вильнюса или до Мадрида не такая большая. Поэтому мы видим, что как раз по вопросам усиления оборонных способностей Европы нет какого-то разногласия. Мы знаем, что Венгрия не поддерживает Украину. Но по тем вопросам, которые сейчас проходили, и по вот этой новой программе перевооружения, все голосовали за…
Я вижу, что времена меняются. Опасность российской агрессии понимается во всех странах достаточно глубоко. И я не вижу большой разницы между тем, что говорят лидеры Франции, Великобритании, Германии, Испании и Италии. И с другой стороны, ясно, что появляется очень много неформальных объединений, очень много форматов, где обсуждается, как усиливать свою оборону. Эти страны берут на себя лидерство, которого всегда не хватало Европе. То есть, я здесь не был бы пессимистичен, что мы там не найдем, как принимать решения.
— Вот вы как еврокомиссар, как политик, как два раза бывший премьер-министр Литвы сегодня уверены в том, что США, как когда-то было модно говорить, остаются европейской державой, что они сохранят свою роль в каком-то смысле защитника Европы? Или надо готовиться к тому, что это уже прошлое?
— С самых первых дней, когда я был номинирован в комиссары, я себе сказал пару принципиальных правил. Первое правило, что Европейский Союз не будет конкурировать с НАТО, чтобы не было каких-то разногласий. Потому что в то время еще казалось, что может начаться какая-то конкуренция. У меня был очень четкий принцип: у нас есть два вызова. Один связан с агрессивностью России. Война против Украины тому доказательство. Поэтому, если наши разведывательные службы говорят, что мы должны готовиться к возможной российской агрессии к 2030 году, значит, нам нужно увеличить свою обороноспособность.
Следующий вызов — я говорил, смотря на десятилетия вперед, о том, что из-за роста военной силы Китая наверняка Соединенные Штаты будут все больше внимания уделять этому региону. И, значит, они будут уменьшать свое присутствие на европейском континенте. Поэтому мы должны к этому готовиться, брать на свои плечи все большую ответственность за безопасность на европейском континенте. Произойти это должно рациональным путем. То есть, мы должны готовиться к этому разделению ответственности с нашими трансатлантическими партнерами, чтобы это все проходило рационально.
— Вы не боитесь администрации Трампа? Вы считаете, все будет нормально?
— Думаю, что тоже как-то рациональность там возобладает. Здесь, конечно, я всегда повторяю цифры — и это не мое изобретение, некоторые другие политические лидеры говорят что-то похожее. Смотрите, у нас, европейцев, 450 миллионов жителей, да? В США — 340 миллионов. И мы плачем, просим и возмущаемся, почему 340 миллионов американцев не хотят брать ответственность за защиту 450 миллионов европейцев против 140 миллионов жителей России. России, которая никак не может победить 38 миллионов украинцев. Мы являемся действительно большой организацией, экономически сильной, у нас экономический потенциал в 10 раз больше, чем у России. И мы должны это перевести на то, что у нас должна появиться нормальная военная сила, чтобы мы могли обороняться своими усилиями.
