В интервью DW Андрей Козырев рассказал, чего ждать от переговоров России и Украины в Стамбуле, почему для Москвы война в Украине — большая катастрофа, чем для Киева, и как Запад может помочь Украине.Судьба российско-украинских переговоров в Стамбуле 15 мая до сих пор не ясна. Россия до последнего не раскрывает состав делегации, в то время как президент Украины Владимир Зеленский заявил, что будет говорить только с президентом РФ Владимиром Путиным. О том, есть ли у российско-украинской встречи шансы на успех, почему Путину выгодна сложившаяся ситуация и как страны Запада могут поддержать Украину, DW поговорила с первым министром иностранных дел России Андреем Козыревым, который возглавлял МИД с 1990-го по 1996 год.
DW: Андрей Владимирович, каков ваш прогноз на возможные переговоры в Стамбуле?
Андрей Козырев: Я буду очень рад ошибиться, но нет вообще никаких оснований для того, чтобы эти переговоры, кто бы в них ни участвовал, увенчались каким бы то ни было успехом. Потому что единственный способ остановить Путина, реально заставить его вести нормальные переговоры и вообще подумать о прекращении интервенции — это только вооружить Украину, как иногда говорит президент Трамп, до зубов. И только украинская армия, украинская экономика, мощь этой страны может стать препятствием на пути продолжения этой войны и дальнейшей агрессии в Европе.
Но именно этого и не происходит. Западные лидеры активно участвуют в какой-то дипломатической суете. Даже их героические поездки в Киев, которые, как я понимаю, сильно поднимают их в своих собственных глазах, абсолютно ничего не дают.
То же, к сожалению, относится и к президенту Трампу. Он за сто с лишним дней, кажется, имел уже возможность убедиться, что ни за сутки, ни за 100 дней, которые уже прошли, ни за следующие 100 дней ничего не добьется без выполнения этого условия. Есть только одно оружие. И это оружие в руках украинской армии.
Украинцы ведут себя героически, и не только на поле боя. Я как бывший дипломат должен сказать, что президент Владимир Зеленский, конечно, стал просто гроссмейстером дипломатии. И он обыграл сейчас всех, согласившись и на прекращение огня, и даже на встречу в Стамбуле с Путиным.
— Но вот западные лидеры пригрозили новыми санкциями, если Россия не согласится на тридцатидневное перемирие…
— На Путина эти угрозы совершенно никакого влияния не оказывают. И никакие санкции абсолютно действовать не будут. По одной простой причине, которую мы видели только что (во время парада Победы. — Ред.) на Красной площади. Там был председатель КНР Си Цзиньпин, которому одно удовольствие поддерживать Путина для того, чтобы дразнить Америку. Это его дополнительный аргумент, особенно во время торговой войны с США.
Кроме того, война в Украине изматывает саму Россию, что для него также представляет очень большой стратегический интерес. Китай всегда рассматривал и Советский Союз, и Россию как долгосрочного противника. И если этот противник хочет сам себя максимально ослабить, приходит упрашивать, чтобы у него купили нефть, какие-то природные ресурсы, это, конечно, выгодно Китаю. Поэтому Пекин будет делать все для того, чтобы удерживать Путина на плаву. И продолжалась эта война.
— Есть мнение, что в результате дипломатической перепалки последних недель российский президент оказался в цугцванге и события развиваются совсем не так, как он хотел. Особенно после того, как Трамп сказал, что, возможно, Путин водит его за нос и с ним нужно говорить по-другому. Вы согласны с такой оценкой?
— Пока нет. До сих пор нет никаких доказательств того, что Трамп готов сделать что-то конкретное. Ввести хотя бы экономические санкции — хотя они многого не дадут, но он и этого не делает. Не говоря уже о поставках современных вооружений, об увеличении военной помощи и так далее.
Пока я вижу только, что ни Трамп, ни кто другой из западных союзников не готов сделать то, что делают, если можно так сказать, восточные союзники России. Северная Корея и Иран поставляют вооружения, поставляют ракеты. КНДР даже напрямую участвует сейчас в интервенции, то есть посылает войска. А Запад разговоры разговаривает.
— Администрация Трампа может увеличить поставки оружия Украине? В случае гнева Трампа, например.
— Может. И Байден мог, и Трамп может. Это только вопрос воли, но они боятся. Они боятся ядерного шантажа со стороны Путина. Путин не пойдет никогда на применение ядерного оружия ради Украины. Но он шантажирует этим, и Запад в ответ показывает слабость своей воли. У них у всех есть оружие — и у Франции, и у Германии, и у Великобритании, которые они могли бы предоставить или произвести достаточно быстро и действительно изменить ход этой войны и даже добиться ее прекращения. На самом деле все эти переговоры — это просто замена каких бы то ни было реальных действий.
— Вы описываете, на самом деле, довольно депрессивную картину, когда Запад не хочет делать никаких дополнительных шагов для поддержки Украины. Китай как-то там немножко поддерживает другую сторону, но тоже особо не вмешивается. А Путин фактически делает, что хочет, выдвигает такие требования, какие хочет, демонстрируя полную неготовность хоть немного уступать даже в целях видимости переговоров. Как вы считаете: Трамп на самом деле готов в любой момент выйти из процесса, забыть вообще про Украину и делать вид, что ее нет на карте?
— Я думаю, что он бы этого очень хотел. И вокруг него есть множество людей, которые именно этого и хотели бы. Убрать голову в песок, как страус, и сказать, что на первом месте Америка и нас ничего больше не интересует: пусть они там в Европе делают, что хотят.
Это, конечно, полное непонимание роли Америки как лидера свободного мира и вообще интересов США, в том числе экономических. Мир стал абсолютно глобальным и сейчас у любой страны, даже у России, экономические интересы по всему миру. Нелепые идеи изоляционизма бродят в администрации Трампа. И единственное, что ему мешает, — это общественное мнение, которое в Америке в основном на стороне Украины. Мешает то, что в американской традиции есть такое сочувствие к слабому, особенно к демократиям, когда они противостоят диктатурам.
— Достаточно ли сил у Европы, чтобы в крайнем случае помочь Украине без помощи США?
— Великобритания, Германия и Франция плюс Польша — я думаю, (этого. — Ред.) вполне было бы достаточно для того, чтобы помочь Украине одержать победу. Речь не о том, чтобы освободить Россию от путинского режима, потому что так, как была разгромлена нацистская Германия, Россию разгромить нельзя. Но изгнать их из Украины вполне можно.
И если помочь Украине создать такую армию, которая будет способна дойти до границ Российской Федерации, то больше Путин в Украину не полезет. И, скорее всего, больше никуда не полезет.
Это не значит, что он не будет делать какие-то, как говорят, гибридные шаги. И будет, конечно, всячески проводить антизападную политику, но физически он больше туда танки не пошлет. Потому что Путин делает шаги, которые порой кажутся глупыми, но на самом деле он очень рационален. То есть он не будет бросаться головой на каменную стену.
Но возвращаясь к дипломатии. Путину страшно выгодно всё, что происходит сегодня. Потому что он ни в каком не в цугцванге и нет никакого ощущения, что его загнали в какой-то угол. Он просто с удовольствием участвует в этой игре и издевается над западными лидерами, показывая всем, что, с одной стороны, они все там бегают и что-то у него выпрашивают, а другой стороны, что он может совершенно спокойно их игнорировать, обводить вокруг пальца, вести с ними такую игру в кошки-мышки. Вообще, наверное, это один из самых интересных эпизодов в европейской и мировой истории, когда в игре в кошки-мышки роль кошки исполняет мышка. Потому что Россия экономически во всех отношениях намного слабее, чем западные державы. Но настоящие кошки — и германская, и американская, да и британская с французской — все решили играть роль мышки. И это, наверное, беспрецедентно.
— Я хочу очень коротко вернуться к теме возможных переговоров в Стамбуле и к главе МИД РФ Лаврову, который вроде как будет участвовать в этих переговорах. Мы знаем, что он был вашим замом, и вы очень высоко о нем отзывались как о дипломате. При нынешней конструкции путинского режима каковы могут быть полномочия министра иностранных дел в роли переговорщика, его возможности? Чего ожидать?
— Ничего. Потому что любой министр иностранных дел, в том числе и я, когда был министром, проводит политику президента. Потому что именно избранный президент является носителем суверенитета. В данном случае министр иностранных дел служит диктатору, а не России. Я думаю, что Лавров сам прекрасно понимает, что эта война — почти такая же, а может быть, в долгосрочной перспективе даже большая катастрофа для России, чем для Украины. Потому что Россия теряет себя, а Украина обретает себя в этой героической борьбе.
Но Лавров взялся служить диктатору, и он будет делать то, что выгодно Путину. А ему выгодно продолжение войны и унижение западных политиков и дипломатов.
