В недавнем опросе «Левада-центра» большинство россиян назвали Германию самой враждебной страной. Немецкий историк Маттиас Уль объясняет это влиянием пропаганды и сомневается, что такие взгляды широко распространены.Социологический институт «Левада-центр» опубликовал 5 июня результаты опроса, согласно которым большинство россиян считает Германию наиболее недружественной и враждебной страной. По данным «Левада-центра», в 2005-2013 годах ФРГ так называли лишь около 3% опрошенных, после аннексии Крыма — примерно 20%. После вторжения РФ в Украину их число выросло до 40%, теперь — до 55%. В первую пятерку по враждебности в глазах россиян также попали Великобритания, Украина, США и Польша. В предыдущие 20 лет список враждебных стран, по мнению россиян, неизменно возглавляли США.
Действительно ли Германия так ненавистна гражданам РФ? Об этом DW поговорила с немецким историком Маттиасом Улем (Matthias Uhl). Он много лет жил в России, в 2005-2023 годах работал в Германском историческом институте в Москве (ГИИМ). В 2024 году институт признали в РФ «нежелательной организацией» и закрыли. Сейчас Уль живет в Хельсинки и продолжает работать в немецком Фонде Макса Вебера в Восточной Европе (Max Weber Netzwerk Osteuropa), к которому относился ГИИМ.
DW: Согласны ли вы с выводами «Левада-центра»? Как вы их объясняете?
Маттиас Уль: Я объясняю это двумя отдельными факторами. Во-первых, новым сроком президента Трампа, что привело к небольшому смещению оценок. Раньше Америка была так называемым «главным врагом». Теперь появилась перспектива того, что Трамп станет посредником и выдвинет мирное предложение по Украине. И на этом фоне отношение к США, как к главному врагу, естественно, пошло на спад.
В то же время, после вступления в должность канцлера Мерца в Германии и особенно после его слов про ракеты TAURUS для Украины, антинемецкая пропаганда в РФ усилилась. И очень важную роль здесь играет то, что ФРГ — вторая страна после США, оказывающая значительную поддержку Украине. Я вижу, что для этого используют старый изношенный пропагандистский образ. Например, Мерца изображают в форме СС. В случае Бербок также указывали на неких якобы родственников из СС, прадедов или дедов. Таким образом играют на старом чувстве ресентимента.
Во-вторых, нельзя забывать, что Россия все больше развивается в направлении диктатуры. И даже при независимых соцопросах люди все равно знают, чего от них требует государство. Я сам родом из ГДР, у меня есть такой опыт. С одной стороны, есть так называемое «общественное мнение» или то, про что все знают, что именно это хотят слышать. А между собой все обсуждается или согласовывается на кухне. Так что, даже если это независимый институт, я не думаю, что можно получить точный процент того, что люди на самом деле думают о Германии.
Конечно, все это никак не касается моих личных связей. Никто не говорит: «Больше не буду тебя обслуживать, ты немец». Совсем наоборот. До сих пор, по моему опыту, тебя всегда ценят как немца, и связи, как правило, сохраняются. Не вижу вокруг никого, кто прервал бы все связи и сказал: «Ты немец, больше не буду с тобой разговаривать, так как Германия поддерживает Украину».
Так что это две разные вещи, которые просто совпали. Конечно, очень грустно, что мы теперь, так сказать, заменили США в качестве главного врага. Но если изучить опрос внимательнее, становится ясно, что во многом это связано с российской пропагандой, которая в основном достигает россиян через телевизор. Среди телеаудитории очень высок процент тех, кто говорит: «Да, Германия — наш главный враг». Но, например, среди зрителей YouTube таких людей гораздо меньше. И то же касается соотношения город-деревня. Например, в Москве эта доля может быть около трети, а в сельской местности — превышать 70%.
— Это так, но пропаганда РФ сейчас выступает против многих стран. Например, против Франции и Великобритании. Раньше против США. И против Украины. Но почему именно Германия оказалась на первом месте?
— Да, но в нашем случае можно опереться на традиционные образы Германии из времен больших войн. Это своего рода трюк или кнопка, на которую просто нужно нажать. И это началось уже в 2023 году, когда Германия задумалась над передачей Украине танков Leopard. И уже тогда стали говорить, что это Курская битва 2.0. Совершенно ясно виден принцип, когда заново используется ряд старых образов, которые частично падают на благодатную почву.
Для целей пропаганды это очень хороший шаблон, потому что Германия уже была главным врагом при СССР. В случае Франции или Великобритании гораздо сложнее создать что-то подобное. Особенно против Франции. А Великобритания и без того считается заклятым врагом на протяжении веков. Но в XX веке именно немцы вели две большие войны против России/СССР. Поэтому есть много отправных точек для пропаганды.
— Эффективны ли такие методы?
— Они эффективны в том, что касается общественного мнения. Но насколько это усваивается людьми внутренне — большой вопрос. Думаю, это остается только на поверхности. Этот пропагандистский образ так же быстро изменится, если мы достигнем мирного соглашения. Я в этом почти уверен.
— Как известно, Путин жил в ГДР, говорит по-немецки. В начале года один из российских пропагандистов пытался сравнить немцев с нацистами, но Путин возразил, сказав, что современные немцы не виновны в Холокосте и Второй мировой. В этом есть какое-то несоответствие — между Путиным и российской пропагандой?
— Сложно сказать. Не знаю, можно ли вообще сейчас считать самостоятельными государственный и пропагандистский аппараты. Они должны следовать определенным законам. Германия и нацизм — своего рода трюк, который очень легко применять. И пропагандисты используют его. Если станет чересчур, им дадут отбой. Но пока что, несмотря ни на что, пропаганда идет вперед. Они уже перешли, по-моему, определенные границы.
— Не только Путин высказывался о Германии, но и, например, Владимир Мединский, который цитировал Бисмарка, хотя и неправильно. То есть, для него это значимый деятель. Видите ли вы в этом противоречие?
— Да, это противоречие самим себе. Другая часть политиков всегда делает ставку на особые российско-германские отношения. Они связаны с Бисмарком, Договором перестраховки, Рапалльским договором, политикой разрядки Брандта, даже с визитом Аденауэра. Их пытаются интерпретировать так, что если между Германией и Россией будет понимание, то все снова будет хорошо, пойдет по правильному пути.
Это видение отходит на второй план, по крайней мере, сейчас. Но если ситуация вновь изменится, например, если Европа станет играть большую роль в мирном процессе или в установлении перемирия, возможно, мы увидим, что пропаганду вновь ограничат, чтобы сыграть на этом. Но сейчас доминирует сторона, которая делает ставку именно на военную пропаганду.
— Часто при описании отношений Германии и России используют фразу «любовь-ненависть» (Hassliebe). Вы согласны с этим и как в этом контексте рассматривать нынешнюю ситуацию?
— Это, конечно, лишь метафора, хотя и подходит достаточно хорошо. Как историк я бы сказал, что это неприемлемое упрощение. Но, на первый взгляд, все так и выглядит. В нашей истории всегда есть определенные волнообразные движения. Это особенно очевидно в XX веке. Окончание Второй мировой войны показало, что, несмотря на чудовищные преступления и чудовищные страдания, причиненные немцами, процесс примирения и преодоления напряженности прошел сравнительно быстро, в течение 15-20 лет, в такое было трудно поверить.
Вот почему это всегда популярный образ. Но он не всегда соответствует историческим фактам, потому что нужно смотреть на общую картину. В XX веке партнерами были не только СССР/Россия и Германия, вся мировая ситуация также играла свою роль. И когда в мире начинается разрядка, это, естественно, оказывает положительное влияние и на российско-германские отношения.
— Можно ли сказать, что сегодня в этих отношениях фаза ненависти? Или нет ни ненависти, ни любви, а все искусственно конструируется пропагандой?
— Я не сталкивался ни с какой ненавистью. Так что я бы сказал, что это просто моментальный снимок во времени, который очень трудно интерпретировать. Мы не должны позволять себе сходить с ума от этого и говорить, что россияне нас ненавидят, больше нас не любят и так далее. Мы не должны делать из этого никаких выводов. Это просто картина, которая намеренно создается.
— Должно быть, вы уже слышали про «манифест» немецких политиков от СДПГ, которые призвали к улучшению отношений с Россией?
— Да, в общих чертах. Это вновь показывает поиски того особого пути российско-германских отношений. То же самое и у партии АдГ. Бисмарк, Рапалло, разрядка. Если наладить отношения с Россией, то снова все будет хорошо, думают они. А у СДПГ есть пример Вилли Брандта с его Восточной политикой и договорами. Это давняя традиция призывов к разоружению, к миру.
— Получается, власти РФ хотят особых двусторонних отношений с Германией. А когда та отказывается и настаивает на многосторонности, выступает как часть Европы, они оскорбляются?
— Да, они хотят, чтобы и Германия, и Россия вместе были державами, которые встречаются на равных. Это своего рода имперское мышление, что нужно быть великими державами. И национальными, потому что Европа якобы погрязла в слишком разных отдельных интересах, которые противоречат друг другу. И она не может быть партнером на переговорах. Ставку делают на национальные интересы, которые нужно обслуживать.
