Глава киевского «Центра гражданских свобод» — лауреата Нобелевской премии мира, Александра Матвийчук рассказала вТРЕНДde о том, как правозащитники собирают доказательства военных преступлений в Украине, и что сделано.Глава организации-лауреата Нобелевской премии мира, киевского «Центра гражданских свобод» Александра Матвийчук в интервью программе #вТРЕНДde рассказала, как выживают украинцы в российском плену, как документируются военные преступления в Украине и какие доказательства уже удалось собрать.
Константин Эггерт: Есть ли у вас один образ, который символизировал бы все эти годы войны?
Александра Матвийчук: В голову приходят сразу разные образы, многие из них я хотела бы забыть. Но если пытаться свести к чему-то одному, то это будет апрель 2022 года. До нас доходила информация о том, что происходит в Буче, Мотыжине, Ирпене. Когда российские войска выбили из региона, то, что мы там увидели,тела людей, которые лежали на улице… Мы находили убитых людей в их собственных домах, массовых могилах. Там лежали мужчины и женщины с руками, завязанными за спиной, целые семьи с детьми в расстрелянных машинах. Вот эти воспоминания — первое, что мне приходит в голову.
— Вам удается донести это до равнодушных, например, до тех политиков, кто тогда был потрясен, а потом как-то про это забыл?
— Я не считаю, что моя цель кого-то в чем-то убедить. Я юрист, занимаюсь документированием военных преступлений. Цель нашей команды вернуть погибшим и пострадавшим в этой войне имена. Для этого нужно добиться справедливости. На этом мы сконцентрированы. Наша цель задокументировать каждый эпизод военного преступления, который был совершен в самом маленьком селе любого региона Украины. Наша специализация — это люди в плену, и преимущественно гражданские лица.
— Если мы говорим о тех, кто был захвачен, сколько это человек?
— Я могу назвать какие-то официальные цифры, но я не могу их ни подтвердить, ни опровергнуть. Координационный штаб по работе с военнопленными в прошлом году заявлял про 16 000 незаконно удерживаемых гражданских лиц. В нашей базе более 4000 запросов от родственников гражданских лиц, которые были незаконно захвачены, либо удерживаются плену. Этот масштаб мне как юристу позволяет говорить, что мы имеем дело с преступлениями против человечности. Это было уже неоднократно подтверждено в отчетах созданной ООН международной комиссии.
Я очень надеюсь, что третье дело, которое откроет Международный уголовный суд (МУС), будет как раз по этой категории военных преступлений: похищения, пытки, сексуальное насилие и незаконное удержание людей. Преступление против человечности — это преступление, которое характеризуется двумя признаками: это должно быть масштабное наступление на гражданское население, и оно должно быть организовано. Я бы сказала, что это стало частью культуры, и в данном случае российской армии, российских спецслужб и оккупационных властей.
— У вас есть представление о том, как это происходит? Командир батальона говорит: «Заходим туда и 24 часа делайте, что хотите». Или уже не нужны никакие указания?
— Конечно, не без конкретных приказов, но это часть культуры. Я приведу пример. Все, кто был в Буче, никогда не забудут трупный запах, который там стоял. Это просто какой-то запредельный ужас, так как ты можешь, документировать восемь лет военные преступления, хорошо знать стандарты международного права, как работает ООН, Совет Безопасности, ОБСЕ, Совет Европы, но ты все равно к этому не готов, потому что мы все же, в первую очередь, люди, а потом уже профессиональные юристы.
И тут ты приезжаешь и видишь, что это за гранью не только права, но и всего, что ты называешь человеческое. Там в апреле работало огромное число иностранных журналистов, они выдали огромное количество материалов. Все были в шоке. Как отреагировал Путин? Путин вызвал бригаду, которая была в Буче, и наградил. Он дал сигнал — можете делать все, что хотите: убивать, насиловать, в том числе детей, сжигать людей заживо, а я вам за это дам медаль.
— В среде российской оппозиции в эмиграции обсуждается идея ответственности, и одна из доминирующих точек зрения, что эта война одного человека, потому что общество запугано. Как с этим разобраться?
— Когда началось полномасштабное вторжение, мне писали и звонили мои российские коллеги-правозащитники, и просили прощения. Я говорила, а вы чего извиниятесь? У вас накануне закрыли правозащитные организации, вы всю свою жизнь пытались этот ужас предупредить и оказались под катком репрессий. Часть российских правозащитников была вынуждена уехать, кого-то посадили. И они все равно извинялись. Есть какое-то человеческое понимание, что, когда твоя страна делает ужасные вещи от твоего имени, даже если ты делаешь все, чтобы это остановить, но по-человечески ответственность на тебе. А если кого-то интересует более сложные концепты, то можно читать Ханну Арендт и Карла Ясперса, все уже это было осмыслено немецкими философами.
— Многие подписывают контракты и идут воевать за 5 миллионов рублей. Их оправдывают, говорят, что они таких денег никогда не видели, и не увидели бы. Их жизнь ничего не стоит, и они идут от безысходности воевать. Вот их жалеть?
— Я принадлежу к людям, кто считает, что даже в самых тяжелых обстоятельствах у тебя все равно есть воля, есть ответственность, и ты не можешь от нее отказаться, как бы это этого не хотел, как бы не пытался себя оправдать внешним стечением обстоятельств, ты все равно можешь сказать «да» или «нет». Особенно если выбирать подписывать контракт или не подписывать.
Я интервьюировала известного в Украине профессора и философа Игоря Козловского. Он провел 700 дней в российском плену в Донецке. Его держали долгое время в комнате смертников. Это подвальное помещение, где нет окон, воздуха и света, по полу текла канализация, а из трубы вылезали крысы. Деталь, которая меня потрясла — Козловский читал этим крысам лекции по философии, чтобы слышать звук собственного голоса, потому что его держали в полной изоляции. Он мне сказал: «Пожалуйста, не относитесь ко мне как к жертве, я выжил по двум причинам. Первая, так как есть люди, которые меня любят и ждут, и я должен был сделать все от меня зависящее, чтобы выжить, потому что я должник их любви. А вторая причина, потому что центральный базис нашей жизни — это достоинство. Можно со мной сделать все, что угодно, но вы не сможете ничего сделать с моим достоинством». Человек в таких условиях, пытается вернуть контроль над своей жизнью, читая лекции крысам, а вы мне рассказываете про людей, которые контракты подписывают и не могут сказать «нет»?
— Предположим, что-то начнет меняться в Москве. И все начнут говорить, нам важно, чтобы Кремль сохранял конструктивный настрой. Вы не опасаетесь, что тогда правозащитникам скажут, да, вы наш моральный камертон, но реальная политика — это реальная политика?
— Мы это уже проходили до полномасштабного вторжения восемь лет, когда обращались и рассылали наши отчеты в ООН, в ОБСЕ, в Совет Европы, пытались коммуницировать про то, что происходит с людьми на оккупированных территориях, с правительствами разных стран. Мы говорим про миллионы людей в серой зоне, у них нет никакой возможности защитить свою жизнь, свою собственность, своих детей.
Люди, которые говорят про хоть какой-то мир, они не понимают трех вещей. Во-первых, мир — это свобода жить без страха насилия, иметь долгую перспективу — чего люди в оккупации не имеют. Тебе в любой момент могут выломать дверь, надеть мешок на голову и через два дня сказать жене, что ты умер. Это реальный кейс священника Степана в селе Каланчак. Его похитили и пытали до смерти за то, что он не хотел передавать церковь Московскому патриархату.
Второе, что не понимают, что есть долгосрочные перспективы. Все, кто говорят, давайте это заморозим, а потом через пять-десять лет уже не мы будем решать эти проблемы. Нас жизнь уже научила, если проблемы не решают, то они нарастают. И третья вещь, я хочу на ней заострить внимание. Я общалась за эти три года с президентами, с членами правительств, с депутатами парламентов разных стран. Они смотрят на справедливость как на категорию из прошлого, а не как категорию будущего. Но они не понимают, что справедливость правосудия имеет огромное влияние на нынешнюю ситуацию.
Сотни людей, которые выжили в российском плену, рассказывали, насколько уверенно, безнаказанно себя чувствовали те, кто их пытал. Они были на сто процентов уверены, что они никогда не попадут на скамью подсудимых. Если хотя бы часть людей начнет сомневаться, что в этот раз им не удастся уйти от ответственности, они не спрячутся за абстрактным Путиным, это будет иметь охлаждающий эффект на брутальность их действий. А значит, что мы сможем спасти тысячи человеческих жизней. Уже говорят, что это преступление Путина, но мы знаем по именам многих людей. Это не Путин пытал, убивал, насиловал людей в той же Буче.
— Как вы оцениваете переговоры в Стамбуле, на которые пошел Владимир Зеленский. Ведь они как раз дают аргументы сторонникам позиции «Мир любой ценой»?
— Это имитационный процесс, из которого нужно вытянуть как можно больше полезных вещей, особенно в гуманитарной сфере: обмен военнопленных, возвращение тел погибших. Сказать, что это вообще не имело никакого смысла, я не могу, потому что мы говорим про человеческие жизни. А для Украины, в отличие от России, человеческие жизни имеют большое значение. Мы должны людей беречь. Но наивно думать, что Путин начал полномасштабное вторжение и угробил сотни тысяч россиян в этой войне только, чтобы потом в учебниках истории было написано Путин взял Авдеевку и Бахмут. Он начал полномасштабное вторжение, чтобы оккупировать и разрушить всю Украину и идти дальше.
— Я до последнего момента не верил во вторжение, так как бывал в Украине и хорошо понимал, какое будет сопротивление. Я думал, что Путин с его спутниками, агентурой, компьютерами электронной разведки, точно должен понимать, на что он налетит.
— Путин стал жертвой собственной пропаганды. Он так часто писал исторические опусы про то, что мы один народ, что сам в это поверил. Но наши международные партнеры тоже считали, что мы продержимся три дня, оценивая потенциал Украины к сопротивлению, исходя из государственных институций. Они у нас, мягко говоря, далеки от идеала. Но когда Россия начала полномасштабное вторжение, за этими слабыми государственными институциями стали миллионы людей в Украине, сказав, нам все равно, что у России право вето в ООН, что это вторая армия мира, что у них ядерное оружие. Мы будем бороться за нашу свободу, за нашу страну, за наших детей. Когда люди начали каждый на своем месте сопротивляться, то это удивило не только Путина и международных партнеров. Мы показали, что люди, которые борются за свою свободу, они сильнее, чем вторая армия мира.
— Видите ли вы возможность, что когда-нибудь будет примирение, которое случилось между немцами и поляками, когда в 70-х епископы этих стран обратились друг к другу «прощаем и просим прощения»?
— Когда я смотрю результаты фокус-групп, то вижу, что россияне мыслят, если они начали войну, значит, на это были причины. Или если они начали войну, то они должны ее выиграть. Особенно меня поразило, когда один человек сказал, что начать войну было неправильно, но проиграть войну — преступление. Вот начнут извиняться, будут другие реалии, тогда посмотрим. На данном этапе людям в Украине нужна справедливость. Я скажу больше, и людям в России нужна справедливость. Они должны наконец-то понять, что это ненормально, ни по правовым, ни по человеческим законам вторгаться в другую страну, убивать там людей, запрещать им говорить на родном языке, забирать их детей, вывозить в Россию, чтобы воспитать их как россиян.
