Как НАТО следует готовиться к возможному нападению России? Бывший председатель военного комитета НАТО, отставной адмирал из Нидерландов Роб Бауэр в интервью DW о саммите в Гааге и своей новой книге.Адмирал в отставке Роб Бауэр — бывший командующий армии Нидерландов. До января 2025 он был председателем Военного комитета НАТО. DW поговорила с ним о саммите альянса в Гааге и о новой книге Бауэра: «Хочешь мира, готовься к войне», которую он написал в соавторстве с Элеонорой Расселл, работавшей в НАТО советником по коммуникации.
DW: Генсек НАТО Марк Рютте недавно сказал: инвестируйте в оборону или начинайте учить русский язык. Основная идея вашей книги заключается в том, что НАТО еще не готова к войне с Россией и должна делать больше. Насколько хорошо вы знаете русский язык, адмирал?
Роб Бауэр: Не очень хорошо. И именно поэтому мы и опубликовали книгу, чтобы мне не пришлось учить русский язык.
— Знание русского помогло бы западным правительствам лучше понять угрозу со стороны Москвы?
— Дело не только в языке. Я думаю, что культура и все отношение русских к жизни очень отличаются от наших. Многие говорят, что это европейская нация. Я иногда сомневаюсь, что это действительно так. То, как они относятся к своему населению, как они обращаются со своими солдатами, просто поразительно. Сейчас почти 1 000 000 солдат убиты и ранены. Их оставляют на поле боя. Практически ни одна из стратегических целей не достигнута, но они все равно продолжают сражаться. Это очень сильно отличается от нашего отношения к жизни и нашей культуры.
— Основная идея вашей книги не нова — нужно сдерживать Россию, чтобы не пришлось воевать. Но этот призыв звучит на четвертый год большой войны в Европе, войны РФ против Украины. Не слишком поздно? Почему НАТО так медленно реагирует?
Элеонора Расселл: Адмирал озвучивает это послание уже несколько лет. Так что эта книга — скорее своего рода квинтэссенция. С одной стороны, послание уже достигло Европы. Но для того, чтобы люди и организации слишком медленно меняют свои подходы. И поэтому мы решили написать книгу. Тогда можно с новым импульсом попытаться добиться большего и более быстрого изменения.
Роб Бауэр: Я думаю, что есть еще одна важная вещь. В военной сфере мы разработали все военные планы, скажем, до 2023 года и начала 2024 года. Но также необходимо, чтобы наше общество в целом поняло, что оно играет важную роль в сдерживании и обеспечении нашей большей устойчивости. Это касается и бизнеса. Я начал разговаривать с представителями бизнеса, с финансовыми организациями, с пенсионными фондами, с частным сектором в целом, чтобы убедиться, что они понимают, что тоже играют свою роль. Долгое время частный сектор и оборона были разобщены, за исключением оборонной промышленности. И мы как бы передали безопасность на аутсорсинг вооруженным силам. Это неправильно.
— В своей книге вы описываете, что за несколько месяцев до начала большой войны РФ против Украины, НАТО очень осторожно описывала Россию как угрозу. Вопрос к Элеоноре — считаете ли вы, что НАТО допустила ошибку в коммуникации, не используя более жестких формулировок и не предупреждая о России?
Элеонора Расселл: Нет, потому что дипломатический процесс все еще был в полном разгаре. А он может функционировать только в том случае, если еще есть возможность для переговоров и люди могут сохранить лицо. С положительной стороны, на тот момент в военном штабе НАТО велась активная работа по анализу и подготовке к возможному конфликту с Россией. Так что с военной точки зрения делалось все, чтобы подготовиться, а с политической точки зрения — вплоть до вечера 23-го февраля 2022 года.
Роб Бауэр: Сейчас деньги все меньше и меньше являются проблемой. Сейчас нам нужно убедиться, что мы можем купить что-либо на эти деньги. Оборонная промышленность рассматривалась как рынок, которым она не является, потому что у нее есть один клиент — правительство. За последние 40 лет мы практически уничтожили оборонную промышленность из-за всех сокращений бюджета. Правительство очень часто было ненадежным клиентом, потому что они заказывали 100 танков, а затем проходили выборы, и новое правительство отменяло заказ. И все это происходило в течение последних 30-40 лет. Теперь мы должны убедиться, что снова доверяем друг другу, правительству, частному и государственному сектору. И это занимает много времени. Я немного разочарован тем, как долго это длится.
— Действительно, деньги, похоже, являются наименьшей проблемой. Перед саммитом НАТО в Гааге многие страны уже увеличили свои военные расходы и готовятся сделать еще больше. На повестке дня стоит вопрос о тратах на оборону в размере 5% ВВП. Как вы думаете, на что лучше всего потратить эти деньги? Война России против Украины показала одну вещь: дорогие системы вооружения, такие как танки или корабли, могут быть уничтожены дешевыми беспилотниками. Не считаете ли вы, что странам НАТО пора расторгнуть контракты на поставку танков, истребителей и прочего и вложить значительные средства в беспилотники и ракеты?
— Мы должны быть осторожны, чтобы не извлечь неправильные уроки из войны в Украине. Если вы видите, как дрон бросает бомбу в открытый люк танка, то танк был использован неправильно. Если бы люк танка был закрыт, атака дрона не была бы столь катастрофической для командира танка и экипажа. Но я понимаю ваш вопрос. Нужно и то, и другое. Нужны очень совершенные, очень дорогие виды оружия, такие как истребители F-35, атомные подводные лодки и тому подобное. И в то же время нужны большие объемы более дешевого оружия, чтобы уничтожать более дешевые цели. И я думаю, что мы идем по этому пути. Я думаю, что проблема уничтожения дронов будет решена в ближайшие пару лет.
— Вернёмся к вашей книге. Каковы ваши основные предложения? Как НАТО должна подготовиться к войне с Россией?
— Книга посвящена не столько вооруженным силам, сколько всем другим аспектам, которые мы должны улучшить в наших обществах, чтобы по-другому смотреть на риски. Сейчас мы думаем, что живем в обществе с нулевым риском. Это невозможно, особенно, когда напряженность растет. Я думаю, что мы должны принять наличие рисков. Если нам сейчас нужно построить бункеры для хранения боеприпасов, то мы должны создать вокруг них зоны безопасности. Но мы живем в обществе, где никто не примет наличие дома в такой зоне. Однако в такой стране, как Нидерланды, где у нас очень мало места, нам, возможно, придется пойти на некоторый риск.
Нам нужно больше внимания уделять эффективности. Правительство использует эффективность, чтобы тратить как можно меньше, покупая не самое лучшее, а самое дешевое. А в промышленности речь идет о том, чтобы держать затраты на как можно более низком уровне, что привело к принципу «точно в срок, ровно столько, сколько нужно». Но для определенных стратегических вещей нам нужно улучшить наши запасы. Политики должны понимать, что у них недостаточно знаний, и им нужно поговорить с людьми, которые обладают этими знаниями, а затем прислушаться к ним.
— Все чаще обсуждается вопрос о том, что Россия может напасть на НАТО уже через несколько лет. Есть разные оценки, в том числе и от немецких военных: одни говорят, что через три года, другие — через пять. А что вы думаете?
— Это зависит от многих факторов. Во-первых, от того, насколько быстро мы сможем реализовать наши военные планы, которые мы разработали и которые были согласованы лидерами НАТО на саммите в Вильнюсе в 2023 году. Если мы отстаем, то это дает возможность нашим противникам. Во-вторых, это зависит от того, как быстро они, Россия, восстанавливаются, сколько денег они готовы потратить на более крупные и лучше вооруженные силы, чем у них были в феврале 2022 года. Учитывая тот факт, что мы по-прежнему считаем, что намерения России не изменились и речь идет не только об Украине, а о буферной зоне вокруг России в целом, то сроки могут измениться со временем. Три-пять лет — это прогноз, который вы слышите все чаще и чаще. И три года будут использованы теми, кто больше всего чувствует угрозу, а именно странами Балтии и Польшей. Но сейчас есть также признаки того, что россияне производят больше, чем им на самом деле нужно в Украине. Восстановление уже началось. А это означает, что мы ближе к трем годам, чем к пяти. И иностранная поддержка, которую получает Россия, также вызывает беспокойство, потому что она определяет ее способность к восстановлению. И эта поддержка очень сильна, особенно со стороны Китая.
— Адмирал Бауэр, мы беседуем за несколько дней до саммита НАТО в Гааге. В альянсе было много опасений, что он может закончиться катастрофой, если президент США Дональд Трамп выйдет из НАТО или сократит военное присутствие в Европе. Что вы ожидаете от саммита?
— Он будет успешным. Но, вероятно, вы увидите, что его масштаб будет ограниченным. Очень часто на саммите все страны привозят свои любимые темы, и тогда коммуникация становится более длительной, чтобы угодить всем. И поэтому получается много-много страниц и много-много статей. На самом деле, сейчас есть одна сессия, это очень лаконичный саммит. И я думаю, что темы будут ограниченными, и эти темы будут касаться денег, а именно 3,5 процента и 5 процентов ВВП на оборону. Я думаю, что в целом сейчас будет достигнуто соглашение по этим двум цифрам. Я еще не знаю, будет ли там президент Украины Владимир Зеленский. И сколько будет обсуждаться или говориться об Украине. Так что, вероятно, вы увидите, что ряд тем, которые мы обычно обсуждаем на саммитах, не будут упоминаться. В этом году основное внимание будет уделяться тем вопросам, которые США считают сейчас наиболее важными.
— Раз уж вы упомянули США, считаете ли вы, что Америка под руководством Трампа по-прежнему является надежным членом альянса?
— Да. Во-первых, США много раз заявляли с момента начала его президентства, что они не уходят. В Вашингтоне не обсуждается вопрос о выходе из НАТО. Американцы устали от того, что Европа и Канада не берут на себя ответственность и не выполняют то, что обещали так долго. И теперь европейцы и канадцы должны показать американцам, что мы берем на себя ответственность. Целевые показатели по потенциалу, которые были распределены между странами, уже показывают это. Идея состоит в том, чтобы довести это до такого уровня, чтобы европейские страны и Канада имели потенциал, который сейчас есть только у США.
— Украина также очень зависит от американцев. Сейчас идет дискуссия о том, что европейцы должны покупать оружие у США, чтобы передать его Украине. Говоря о войне РФ против Украины, как вы думаете, куда она движется? Россия выигрывает? Насколько в этом виноват и Запад? Потому что поставки из США были приостановлены. Европейцы наращивают объемы, но, возможно, не достаточно быстро с точки зрения Украины.
— Очень важно понимать, что русские не выигрывают, а украинцы не проигрывают. Эта комбинация означает, что в обозримом будущем эта война будет продолжаться, если не будет достигнуто соглашение путем переговоров. И удивительно, что Украина по-прежнему является суверенным государством. И что Россия со всей своей мощью не смогла сокрушить эту гораздо меньшую страну с меньшим населением. Именно благодаря мужеству и упорству украинцев они по-прежнему являются суверенным государством. Благодаря помощи 50 стран, а это не только НАТО, Украина может продолжать сражаться. К сожалению, именно благодаря помощи таких стран, как Китай, Северная Корея и Иран, Россия все еще участвует в боевых действиях. Но Россия является агрессором. Если она сегодня прекратит войну, соберет свое снаряжение и уйдет домой, то война закончится.
— Что сделает НАТО, если Россия добьется серьезного прорыва? Например, если армия РФ снова попытается захватить Киев? Каков план НАТО в этом случае? НАТО пошлет войска в Украину?
— Я не думаю, что это очень реалистичный сценарий. На данный момент мы не видим, что русские способны на это. И если ситуация будет развиваться в этом направлении, то я уверен, что в НАТО состоится обсуждение за столом переговоров. И тогда 32 страны должны будут согласиться на то, чтобы что-то предпринять или нет. В этом и заключается вся суть. Это не часть территории НАТО. Это не статья 5 договора НАТО о коллективной безопасности. Поэтому, если вы хотите что-то предпринять за пределами территории НАТО, нужно согласие 32 стран. Это реальность.
