Всемирно известный писатель и публицист Энн Эпплбаум в интервью программе DW #вТРЕНДde рассказала, почему Трамп настолько терпелив с Путиным, каковы цели Путина в Украине и почему Венгрию стоит лишить права голоса.Энн Эпплбаум — автор бестселлеров «Автократия Inc» — о современных диктаторских режимах, «Красный голод» — о Голодоморе и «История ГУЛАГа». Программа #вТРЕНДde беседовала с Энн Эпплбаум в Варшаве. В интервью DW она рассказала, что, по ее мнению, Запад не понимает про Владимира Путина. И что Путин, в свою очередь, не понимает про Запад. А также о том, какой выбор и почему сделал премьер Венгрии Виктор Орбан.
Константин Эггерт: Сенатор Линдси Грэм рассказал, что играл в гольф с Дональдом Трампом, и тот якобы сказал ему, что пришло время ввести против России санкции. Считаете ли вы, что в Вашингтоне действительно произошли какие-то изменения?
Энн Эпплбаум: Я не могу предсказать, как Дональд Трамп поведет себя или отреагирует в тот или иной момент. Он не мыслит геополитически. Он не мыслит стратегически. Он принимает решения под влиянием момента, в зависимости от того, с кем он разговаривает, и считает ли он, что выигрывает. Это правда, что Грэм и, насколько я понимаю, более 80 других сенаторов готовы подписать законопроект, который значительно ужесточит санкции. И правда, что некоторые люди из окружения Дональда Трампа, хотят, чтобы он это сделал, но у него есть и другие силы… Есть люди в его окружении, которые хотят, чтобы он заключил сделку с Путиным, потому что это может быть лично и финансово выгодно для них самих или, возможно, для президента. Есть люди в движении MAGA, которые активно поддерживают Россию, и поэтому нам просто нужно посмотреть, кто выиграет в этой дискуссии.
— Почему Трамп настолько терпелив с Путиным? Как вы это объясните?
— Многие люди задаются этим вопросом уже десять лет. Во время первого президентского срока Трампа было проведено крупное расследование источников российского влияния на его предвыборную кампанию, и оно не дало однозначных результатов. Оно показало, что влияние было, но так и не удалось доказать, что Трамп был вовлечен в преступную деятельность или, что имело место уголовное преступление. Мы знаем, что у Трампа уже 30 лет есть связи с Россией. Его бизнес получал российские инвестиции. И это не теория заговора. Все это задокументировано.
Мы знаем, что он положительно относится к России, что он долгое время очень негативно относился к союзам США. Об этом написано в его книгах, изданных более десяти лет назад. Так что все эти инстинкты были у него еще до прихода Путина к власти, а с тех пор, как Путин у власти, Трамп очень впечатлен людьми, которые действуют без сдерживания и противовесов, без ограничений, без судов, без журналистов. Он восхищается такой властью, положительно настроен по отношению к России и лично впечатлен Путиным. Я, конечно, не знаю, как складываются их личные отношения, но Путин — опытный сотрудник КГБ. Он знает, как найти слабые места человека, как манипулировать им и убедить его, что он друг. Безусловно, Трамп считает Путина своим другом, и он сам так говорил.
— Разве это не способ сказать своей аудитории, что у него все под контролем? Или он действительно верит, что Путин может быть его другом?
— Я думаю, он искренне верит в это, ведь он не использует это слово в отношении других людей. Он не использует его в отношении, скажем, других лидеров, но он использует его в отношении Путина.
— Многие считали, что Трамп не способен к эмпатии, что это не часть его психики, его характера. А потом мы видим, как он разговаривает с украинской журналисткой во время пресс-конференции в Гааге после саммита НАТО. И вдруг он кажется довольно теплым, дружелюбным и сочувствующим. Как вы думаете, может быть, что-то в последнее время повлияло на его психологическое состояние?
— Я не могу ответить на этот вопрос. Он явно не испытывает сочувствия ко многим людям. Он говорит о своих противниках как о «паразитах». Он говорит об иммигрантах в США как о тех, кто «отравляет кровь нации». Это язык, которым пользовался Гитлер. Так что он человек, у которого иммунитет к жестокости, он не беспокоится о жертвах среди гражданского населения. Я очень сомневаюсь, что один случай изменил его. Хотя кто же знает?
— Каковы конечные цели Путина в Украине? Как вы их оцениваете?
— У Путина определенно есть стратегия. И у него три цели. Они немного пересекаются. Первая — имперская цель. Он хочет возродить Российскую империю, став ее лидером. И это будет его роль в истории. Для этого он хочет, чтобы Украина стала либо марионеточным государством, либо полноправной частью России. Он хочет уничтожить украинскую идентичность. Он хочет, чтобы Украина перестала существовать как нация, и чтобы Украина так или иначе была вновь включена в состав Российской империи. В каком именно формате — я не знаю, но это не имеет значения. Его первоначальная цель, как мы знаем, заключалась в том, чтобы за три дня завоевать Киев, а за шесть недель — остальную часть страны. Этот план провалился.
Теперь задействован план Б. Он заключается в том, чтобы максимально подорвать и разрушить страну. Это его первая цель. Вторая цель — уничтожить идеи, которые привели к украинской революции 2014 года, того года, когда случился Майдан. Люди, размахивающие флагами ЕС, несущие плакаты против коррупции, призывающие к отставке авторитарного президента, который тянул Украину в сторону России… Когда эта революция увенчалась успехом, когда президент Янукович бежал из страны — для Путина это было своего рода тревожным сигналом. Ведь это, конечно, тот тип революции, которого он боится больше всего, тот вид революции, который почти произошел в 2010 или 2011 году в самой России.
Это язык борьбы с коррупцией, который использовал Алексей Навальный — язык не только демократии, но и верховенства права, прозрачности, подотчетности, борьбы с воровством. Это язык, который наносит Путину наибольший ущерб и является для него наиболее опасным. Это своего рода война идей. Третий элемент стратегии Путина имеет глобальный характер. Я имею в виду, что у Путина действительно есть геополитическая стратегия, и его стратегия заключается в подрыве международного права и мировых правил, установленных после Второй мировой войны.
— Даже не после холодной войны? А после Второй мировой войны?
— Да, после Второй мировой. Устав ООН, который гарантирует суверенитет государств в пределах их границ. Женевские конвенции о правилах ведения войны, то, что война не должна быть направлена против гражданского населения. Конвенция ООН о геноциде, которая означает, что нельзя уничтожать целые народы. Он хочет показать, что все эти вещи ничего не значат. Он может уничтожать их и подрывать безнаказанно, и ему это сойдет с рук. Он иногда говорит, пусть немного расплывчато, о многополярном мире, в котором хочет жить. «Многополярный» — это слово, которое на самом деле ничего не значит. Я имею в виду, очевидно, что многополярный мир подразумевает мир, в котором много держав. И очевидно, что это то, что мы имеем сейчас. Но я думаю, Путин имеет в виду нечто другое — мир, в котором сила определяет право, в котором сильные страны могут вторгаться в слабые. Именно в таком мире он хотел бы жить. А не в том мире, где ему мешают все эти правила, ООН, США… Полагаю, это и есть его цели — личные, политические, но также и глобальные.
— Кстати, есть такая мысль, что Путин в двухтысячных был другим, а после мюнхенской речи он изменился. А что вы думаете?
— Я никогда не считала его «великим реформатором» или «большим другом». И меня с самого начала очень беспокоил язык, которым он говорил о себе. Он говорил о себе как чекист. Поэтому я никогда не питала больших надежд, что он будет каким-то демократом. Я думаю, что он, возможно, изменил стратегию… Я имею в виду, что в начале 2000-х годов ему было выгодно поддерживать дружеские отношения с Западом. Он хотел, чтобы Россия вошла в «большую восьмерку». И на короткое время она вошла в нее. И он, знаете, искал какого-то компромисса или совместных проектов с американскими и европейскими лидерами. Но был ли он всегда российским империалистом? Да, конечно.
— Что, по вашему мнению, Запад не понимает про Путина, его Россию и то, как она управляется? И что, по вашему мнению, Путин не понимает про Запад?
— Я думаю, Запад не понимает экстремизма путинского режима, путинизма. Я уже говорила, они на Западе все еще воображают, что с Путиным можно заключить сделку, что если мы просто отдадим Крым России, то он перестанет воевать. Сомневаюсь, что они понимают — цели Путина гораздо шире и амбициознее. И эти цели включают в себя разрушение трансатлантического альянса и, возможно, Европейского Союза. Вы понимаете, что война закончится тогда, когда Путин ее проиграет или, по крайней мере, убедится, что ее нельзя выиграть. Если вы действительно хотите мира, то вы должны вооружить Украину и защищать ее, пока Путин не поймет, что война закончена. Я думаю, это главное, чего не понимают на Западе.
— А что Путин не понимает?
— Путин с самого начала недооценил ситуацию. Он, прежде всего, недооценил украинцев. Путин очень мало знает о современной Украине. Он не понимает, кто такие украинцы. Он не понимал, что украинское правительство — это избранное правительство, у которого есть поддержка. И что украинская национальная идентичность реальна, и украинцы будут сопротивляться, пока смогут, в том числе вести партизанскую войну, даже если Киев падет… Но я также думаю, что он не понимает и другого. Он недооценил способность и готовность Европы и США помочь Украине. И он недооценил силу идей, которые мотивируют, по крайней мере, часть Запада и западных лидеров. Это не только демократия, но и единство и целостность. Он постоянно недооценивал их, постоянно ошибался.
— Если мы смотрим на Европу, на страны с похожей историей угнетения со стороны Советского Союза, России, советской оккупации, то почему они так по-разному реагируют на войну Путина? Здесь самые яркие примеры, конечно, Словакия и Венгрия.
— Чтобы понять Венгрию, нужно понимать, что Виктор Орбан — лидер страны, которая находится в экономическом упадке. Венгрия остро нуждается в деньгах и инвестициях. И он теперь верит, что получит их от России и Китая, а не от Европы. Премьер Венгрии — это один лидер, который принял решение поддержать Россию. И он продолжает ее поддерживать. Так что тут никаких особенных тонкостей нет.
Словакия — это немного сложнее. Я думаю, что здесь тоже речь идет о деньгах. Речь также идет о страхе Роберта Фицо перед словацкими судами и словацким гражданским обществом. Мне не совсем ясно, будет ли он придерживаться какой-то определенной линии. Но что касается Орбана — он просто принял решение перейти на другую сторону. Кстати, на улицах Будапешта проходят массовые протесты против него. Так что нельзя сказать, что все венгры с Орбаном согласны.
— И что можно сделать с этим в международном масштабе? Вы же не можете исключить страны из НАТО и Европейского Союза.
— Я не отвечаю за НАТО и ЕС, но если бы отвечала, то да, я бы нашла способ приостановить право голоса для Венгрии. Ведь она больше не является союзником. Венгрия не действует добросовестно, как член ЕС. И я бы приостановила ее членство. Но, знаете, никто не хочет ее выгонять, потому что есть другие венгры, и есть, по крайней мере, более половины населения Венгрии, которые хотели бы, чтобы Орбан ушел.
— Что может сделать Запад, кроме поддержки Украины до конца и введения дополнительных санкций? Есть ли, по вашему мнению, другие способы воздействия на Россию и российский режим, которых пока не хватает?
-У нас никогда не было информационной кампании в России, направленной на россиян. У нас были санкции, но не было информационной кампании, сопровождающей эти санкции. Мы не объясняли наши решения. Мы поддержали Украину, но мы не объясняем россиянам, почему мы это делаем. Между тем Россия и другие авторитарные страны изучают, анализируют и думают о способах повлиять на нас. А мы, насколько я знаю, почти ничего не тратим на то, чтобы развивать способы влиять на Россию, достучаться до россиян, поговорить с ними, вести с ними диалог. Конечно, это сложно, но не невозможно.
Когда Трамп снова пришел к власти, одним из первых решений его администрации было расформирование Центра глобального взаимодействия, небольшой структуры в Государственном департаменте, которая занималась выявлением и разоблачением дезинформационных кампаний. В последние несколько лет она делала это, в основном, в странах глобального Юга, в Латинской Америке, Африке и других регионах, но также в Европе. Однако администрация Трампа даже не хочет этим заниматься. Мы не предприняли никаких усилий, чтобы поговорить с россиянами или каким-либо образом вовлечь их в диалог.
— В прошлом году в Германии, принимая Премию мира немецких книготорговцев, вы сказали, что, грубо говоря, понятие «мир» не обязательно означает пацифизм, ведь пацифизм часто является способом умиротворения диктаторов, агрессоров. Как вы думаете, наступил ли европейский «момент истины»? Европейцы прозрели?
— Думаю, что да, многие прозрели… Безусловно, нынешнее руководство Европы — если посмотреть на Францию, Германию, Великобританию, Польшу, Скандинавию, страны Балтии, Нидерланды, на руководство НАТО, даже на Италию и Грецию, — думаю, у них есть реальное понимание угрозы, которую Россия представляет не только для Украины, но и для самой Европы. И происходит сдвиг в сторону иного подхода к обороне, как с точки зрения выделения денег, так и с точки зрения того, что мы покупаем и как мы тратим деньги… И я слышу много разговоров о том, как нам начать по-новому думать об обороне. Как нам защитить Украину? Как нам подготовиться оборонять самих себя? И думаю, что эти соображения доходят до людей.
