Гётц Али (Götz Aly) — немецкий историк и журналист, исследования которого о национал-социализме получили широкое признание как в Германии, так и за рубежом. Его новая книга «Как это могло случиться? Германия в 1933 — 1945 годах» («Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945») задается глобальным вопросом. Об ответах на этот вопрос с историком беседовала корреспондентка DW.
DW: В вашей книге вы показываете, что Гитлер и его политика пользовались поддержкой широких масс населения. Это объясняется в первую очередь экономическими успехами его правительства. В первые пять лет после его прихода к власти снизилась безработица и число банкротств, улучшилась ситуация с отпусками. В 1941 году была осуществлена пенсионная реформа, которая значительно улучшила ситуацию пожилого населения. Если кто-то воспользуется этими фактами, чтобы сказать: «Не все было плохо при Гитлере», что следует на это ответить?
Гётц Али: Ответ очень простой. Гитлер делал это всегда с целью стабилизировать свою власть. Цель заключалась в том, чтобы поддерживать лабильные структуры власти в равновесии. Он внимательно смотрел, какие социальные благодеяния нужны для того, чтобы народ поддерживал его политику войны и участвовал в ней. Все основывалось на долгах. Эти долги — так считал Гитлер — можно было рефинансировать только при помощи войны.
Еще в 1942 году он сказал: «До сих пор мы не вернули ничего из наших долгов. Если мы не выиграем в войне против Советского Союза, если нам не удастся эксплуатировать находящиеся там полезные ископаемые, если мы не добьемся того, чтобы 20 миллионов человек работали на нас за очень малую плату, то мы не сможем расплатиться с долгами, которые мы взяли как для ведения войны, так и для социальных благодеяний». Это значит: с самого начала система основывалась на грабеже, экспроприации и завоеваниях.
В мае 1939-го, за несколько месяцев до начала Второй мировой войны, Гитлер сказал своим генералам: «Мы дошли до предела в том, что касается финансов. Мы должны воспользоваться собственностью других народов, причем, кровавыми средствами, то есть посредством войны». Завоевания Западной Европы не было даже близко достаточно для того, чтобы расплатиться с долгами.
— Вы пишите, я цитирую: «Успехи во время национал-социализма распространялись не только на строительство автомагистралей. Руководители нацистского государства знали точнее, чем многие политики Веймарской республики, где в сети социально-политических мер зияли пробелы». Чем это объясняется? Были национал-социалисты компетентнее или, может быть, они сделали правильные выводы из истории Веймарской республики?
— Нет, они происходили из низов общества и хотели повысить свое социальное положение. Они еще помнили, что значит, когда в дверь стучится судебный пристав, когда нет денег на квартплату, что значит голод — как по опыту Первой мировой войны, так и по опыту мирового экономического кризиса (Великой депрессии, начавшейся в 1929 году. — Ред.). Они знали, что это значит — жить на грани существования. А вот функционеры социал-демократии и буржуазных центристских партий этого не знали.
С 1935 года Гитлер четко знает, что собирается вести крупную войну. И хотя цель ее еще не определена, уже известно, что она нужна, чтобы достичь финансового величия Германии. А народ, немцы, не хотят войны, они ее боятся.
Социально-политические средства, к которым прибег Гитлер, финансировались за счет долгов, основывались на экспроприации других людей. Но они финансировались и за счет специальных налогов для богатых. Это было важно для настроений внутри страны. Гитлеру удалось передать ощущение, что правительство заботиться о «маленьком человеке» и социальные «ножницы» не расходятся еще дальше, и неравенство даже скорее постепенно несколько уменьшается. Это удалось и во время Второй мировой войны, например, путем рационирования продуктов питания.
Это вело к тому, что оккупированные страны эксплуатировались и были разграблены — это касается в первую очередь Советского Союза, но также и Польши и Франции. Например, голодная блокада Ленинграда. Она была бесчеловечной. Но она преследовала цель, чтобы немцев, и, в первую очередь, немецких солдат можно было кормить как можно лучше. Об этом постоянно говорилось. Советское городское население должно было умереть голодной смертью, чтобы у немецких младенцев было достаточно еды. Я сейчас упрощаю и заостряю, но именно так тогда думали и говорили.
При помощи этих средств, которые способствовали тому, что ситуация была лучше, чем во время Первой мировой войны, и которые демонстрировали людям, что руководство страны о них заботится, поддерживалась стабильность внутри страны.
Я описываю эти методы не для того, чтобы сказать, что Гитлер был прекрасным политиком в социальной области. Но для простых людей, которые представляли собой крупную массу населения, этот режим вновь и вновь доказал или старался продемонстрировать: «Мы думаем о вас». И это работало. По крайней мере до начала войны с Советским Союзом. Потом стали необходимы дополнительные репрессии, в том числе и в отношении немцев. А затем и другие средства пошли в ход — как воздушная война, так и пропаганда «Сила через страх».
— Вы подчеркиваете экономические причины Второй мировой войны, когда говорите, что Гитлер вел ее, чтобы не допустить государственного банкротства. Расистская идеология играла в этом контексте скорее второстепенную роль — так я поняла ваш тезис…
— Нет, мир расистских идей, конечно, имел значение. Это начинается с евреев в Германии. Говорили так: «Евреи у нас чужие. Но по сравнению со средними показателями населения Германии они состоятельные, они быстро делают карьеру».
Евреев полностью экспроприировали в 1938 году, на 7,5 миллиарда рейхсмарок. А доходы государства составили в этом году всего 18 миллиардов. То есть получается серьезная дополнительная сумма, причем полученная от людей, про которых говорят, что они «не являются частью нашего народа, они чужие и должны эмигрировать».
Очевидно, что Германия вела в Западной Европе, по крайней мере до 1941 года, а затем с небольшими исключениями, традиционную войну, подобную Первой мировой, без особых военных преступлений. Это была военная агрессия, конечно. Но военных преступлений и массовых убийств, как в оккупированной Польше и оккупированных областях Советского Союза, там не было. В этом существенное отличие. Тут свою роль сыграл расизм в отношении славянских народов. К славянским народам было иное отношение, чем к «носителям культуры» на Западе.
Расистская иерархизация населения конечно же играет роль. Но мотивы, исходя из которых были совершены большие преступления, хотя и определяют место в Европе и группы людей, по отношению к которым они были совершены, сами по себе основываются также на четких экономических, а порой краткосрочных военных необходимостях. Например, в Советском Союзе, когда армии требовались зимние квартиры, а рядом была больница для душевнобольных, то их просто-напросто расстреливали. Этого в Нидерландах, Франции или Бельгии никогда бы не случилось.
Это были конкретные мотивы. Немцы убили два миллиона советских военнопленных. Военнопленные погибли прежде всего из-за голода и морозов. Это было сделано целенаправленно. Во-первых, военнопленные, если к ним относятся по правилам, мешают продвижению армии. Во-вторых, если бы их обеспечивали едой, тогда пришлось бы кормить два миллиона людей.
Расизм не является чем-то глубоко укоренившимся. В Первую мировую войну у нас было 1,5 миллиона русских военнопленных в Германии. Тогда в Германии люди умирали с голоду, продуктов питания крайне не хватало. При этом из 1,5 миллиона пленных погибло лишь пять процентов в немецком плену. Что было совершенно нормальной смертностью для лагеря военнопленных в тогдашних условиях.
То есть это были сознательные решения. Пропаганда (во время Второй мировой войны. — Ред.) гласила: «Это недочеловеки, звери, полные коварства».
Солдаты, в том числе и с немецкой стороны, быстро поняли, что войну против Советского Союза не выиграть и что они находятся в опасной для жизни ситуации. В принципе они это поняли уже спустя первые шесть недель после начала войны. Я думаю, что в такой ситуации можно радикализировать любого солдата. Она ожесточает. Но это можно предотвратить, если руководство себя соответствующим образом ведет — как военное, так и политическое.
Это произошло в Первую мировую войну. Фельдмаршал фон Гинденбург, когда победил русских в битве при Танненберге, взял в плен 95 тысяч русских пленных. Он сказал тогда своим солдатам: «Бывший враг стал теперь товарищем».
Радикализация осуществляется руководством. При подготовке войны с Советским Союзом это произошло при помощи «приказа о комиссарах». Из дневников солдат и по массовым расстрелам видно — как бы страшно это ни было, люди к этому привыкают.
Внутриполитическое последствие этой политики весьма понятно. И немецкая пропаганда это делает целенаправленно. Она говорит, начиная с осени 1941 года: «Если противник выиграет, и будет делать с нами, немцами, то, что мы делаем с ними, то от нас ничего не останется».
Я думаю, мне удалось показать, что это фольксгемайншафт (идеологическое клише нацистской пропаганды, в переводе — «народное сообщество». — Ред.), которое вместе с Гитлером более или менее беззаботно скатывается по наклонной плоскости, начиная с осени 1941 года превращается в сообщество преступников и молчания. Оно сплачивается сознательно руководством посредством страха перед поражением.
— В вашей книге вы говорите о том, что коллективная вина немцев была выдумана Йозефом Геббельсом (Joseph Goebbels, министр пропаганды при Гитлере. — Ред.).
— Военное поколение говорило после войны: «Союзники (страны-победительницы. — Ред.) хотели приписать нам коллективную вину». Это неправда. Они этого не делали, это сделал Геббельс. Начиная с погромов против евреев в ноябре 1938 года. А затем это быстро продолжается в войне против Советского Союза.
В обращениях к немцам это звучит так: «Будь ты пацифистом, противником нацистов, нацистом или демократом, враг, если он победит, будет видеть в тебе только немца и будет тебе мстить». Это способствовало формированию безумной сплоченности, которая была совершенно слепой.
Нацисты говорят: «Люди пойдут за нами в огонь и в воду, если мы им скажем, что будет, если противник победит». И это функционирует только в том случае, если немцы в целом знают, какие преступления у них на счету.
Преступления становятся все более жестокими, они осуществляются на виду. Евреев депортируют днем, их имущество продают на аукционах. Это делается преднамеренно: немцы должны знать, что происходит и должны путем участия быть интегрированы в систему зла. Ведь те, кто получают собственность депортированных, кто на этом наживается, а таких миллионы, те не говорят об этом и заинтересованы в том, чтобы тот, кому эта собственность принадлежала, не вернулся.
Это делается — упрощенно говоря — для стабилизации системы зла.
— Получается, что пропагандой и успешными экономическими мерами можно многого добиться от людей?
— Да. Но в первую очередь важную роль играет война. После Ванзейской конференции (20 января 1942 года, на которой речь шла о методах расовой политики в отношении евреев. — Ред.) Геббельс написал: «Слава Богу, во время войны мы располагаем средствами, которых у нас не было бы в мирное время».
Во время войны средний моральных горизонт людей сокращается очень быстро. Их жизненный горизонт сужается до непосредственного: как мне прокормить детей, как дела у мужа на фронте, от которого не было вести уже шесть недель, как дела у матери, которая живет в городе, который бомбят. В такой ситуации, я думаю, многие вопросы не задаются. Совесть притупляется во время войны. Это происходит автоматически и для того, чтобы это произошло, не надо быть нацистом.
— Вы четко говорите: «Немцы при Гитлере были такими же людьми, как и мы. И это может повториться». Что можно и следует делать, чтобы этого не случилось? Этот вопрос особенно остро стоит в сегодняшней, очень непростой ситуации в Европе. С одной стороны, Россия ведет войну против Украины. С другой стороны, наблюдается усиление правопопулистских партий, в частности, в Германии партии «Альтернатива для Германии» (АдГ), некоторые отделения которой признаны правоэкстремистскими…
— Не знаю.
Сегодняшняя ситуация иная, чем в 1933 году. И «родство» между АдГ и руководством гитлеровской Германии невелико. Я думаю, называть АдГ «фашистской» или «нацистской» — означает уклоняться от анализа, почему она становится сильнее.
Что касается России и войны против Украины… Не знаю, что можно сделать. Хорошо было бы, если бы можно было это как-то умиротворить. Вероятно, потребуются двадцать-тридцать лет, для того чтобы ситуация нормализовалась, может и меньше, если нам повезет.
Россия — тоже часть Европы. Надо постараться, чтобы орудия замолчали, и чтобы ситуация выровнялась в течения десяти, а может двадцати, тридцати, пятидесяти лет. Это должно быть возможно, стоит надеяться. А вот как заставить замолчать орудия — тут я не тот человек, который может на этот вопрос ответить.
