Уполномоченный президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк рассказал в интервью DW о том, какие новые санкции готовят против РФ партнеры Киева и удастся ли с их помощью прекратить войну.В Киеве в конце ноября состоялся первый так называемый «санкционный саммит», в котором приняли участие представители более 20 государств. Они обсуждали дальнейшую санкционную политику в отношении России, чтобы лишить Кремль возможности продолжать войну против Украины. О результатах встречи, новых санкционных механизмах , блокировании криптовалютных схем РФ и влиянии санкций на российскую экономику в интервью DW рассказал уполномоченный президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк.
DW: Это был первый «санкционный саммит», который инициировала Украина. Почему именно сейчас, а не год или полтора года назад? Что-то не так с санкциями против России?
Владислав Власюк: Мы активно сотрудничаем по вопросам санкций. Первый большой контакт с партнерами был в сентябре 2022 года в Польше, и с тех пор это стало называться санкционной коалицией. В начале 2023-го появилась идея привезти коллег, которые занимаются санкционной политикой, в Украину. И с того времени было несколько попыток это организовать, но каждый раз возникали логистические или связанные с безопасностью вопросы. Сейчас это, наконец, удалось сделать. Это хорошая демонстрация единства санкционной коалиции, готовности продолжать дальнейшую работу над санкциями. Это и подготовка 20-го санкционного пакета ЕС, который требует наработок и идей, и более широкая политическая повестка, и правильный сигнал тем, кто думает, что на него не будут давить санкциями — в частности, Путину.
«До снятия санкций с РФ еще очень далеко»
— Вы считаете, что сейчас удачное время? Сейчас обсуждается мирный план США, который, в частности, предусматривает снятие санкций. Очевидно, Россия на это рассчитывает.
— Мы очень хотим мира и много делаем для того, чтобы эти переговоры были успешными. Встанет ли вопрос о снятии санкций — возможно, но до этого еще очень далеко. Нам кажется, что прямо сейчас более актуальным будет вопрос, наоборот, усиления санкций, дополнительного санкционного толчка. Потому что Владимир Путин, на мой взгляд, согласится на адекватные условия мира только в том случае, если его заставят согласиться на них. А способ заставить его — это, в первую очередь, санкции.
— Каковы результаты саммита?
— У нас были очень глубокие технические профессиональные дискуссии, в частности, относительно различного применения санкций в разных юрисдикциях. Потому что сам по себе этот факт — это хорошая лазейка для их обхода. Также был обмен мнениями о приоритетах, о трудностях применения санкций. Я не думаю, что после саммита у нас сразу появятся новые санкции, но многие из этих рабочих моментов и деталей точно улучшатся. И на самом деле суммарно это еще важнее, чем просто какая-то очередная крупная санкция.
— Как синхронизация санкций может сработать в разных юрисдикциях, поскольку законодательство разное, подходы разные? Удалось ли согласовать позиции?
— Все прекрасно понимают, что синхронизация санкций необходима и для уменьшения обхода санкций, и как тот инструмент, который легче реализовывать в определенных сложных политических условиях. Украина синхронизировала все санкции, введенные партнерами в этом году. Мы видим учет значительной части нашего предложения в санкционных пакетах партнеров. Ситуация в развитии. Например, по критическим компонентам больше синхронизации между странами, по индивидуальным санкциям — меньше синхронизации, по «теневому флоту» где-то ориентировочно более сбалансированно. В каких-то сферах почти стопроцентно синхронизировано. В каких-то сферах может быть 5 процентов синхронизации. Это то, что мы хотим исправить.
— Какие санкции должны войти в 20-й санкционный пакет ЕС? На каких новых санкциях настаивает украинская сторона?
— Реально сейчас мы говорим о том, что может войти инфраструктура «теневого флота» России, включая операторов судов, трейдеров, страховщиков, НПЗ в странах-покупателях нефти. «Лукойл» обязательно должен войти. Далее — финансовые санкции, в частности, в отношении российских банков. Видим российских олигархов, которые до сих пор каким-то образом избегают санкций, например, это Лисин (российский олигарх Владимир Лисин, которого называют «кошельком Путина». — Ред.). Некоторые другие сферы экономики России, которые, на наш взгляд, сильно связаны с оборонкой, например, это химическая промышленность. Мы видим участие этих российских предприятий в производстве взрывчатки, других веществ для дронов, ракет, поэтому мы здесь тоже имеем принципиальную позицию. Также обязательно войдет в 20-й санкционный пакет часть по ВПК — это российские производители, поставщики компонентов. Я думаю, что будет и ряд индивидуальных санкций, в частности, по олигархам.
«Перспектив санкций ЕС в отношении членов семей олигархов пока нет»
— А «Росатом», на ваш взгляд, войдет в 20-й пакет санкций ЕС?
— Ничто на это не указывает. Впервые международная санкционная группа предложила включить «Росатом» еще в ноябре 2022 года. Там есть и большие доходы России, обход санкций с помощью «Росатома» — закупается оборудование для нужд армии. Это является элементом введения стран в зависимость от российской политики, что, на наш взгляд, тоже однозначно требует отказа от такой зависимости. Сейчас это то, что, к сожалению, не обсуждается. Европейские партнеры указывают на технические сложности, наличие совместных проектов, зависимость в поставках или утилизации ядерного топлива — во всех этих моментах они пока осторожны.
— Относительно персональных санкций. Обсуждают ли санкции против членов семей российских чиновников, олигархов, которые поддерживают и финансируют войну в Украине? Ведь их дети, родственники продолжают жить, учиться, отдыхать, покупать недвижимость в странах ЕС.
— Глобально, к нашему великому сожалению, нет. Есть такое послевкусие, что юридическая защищенность и верховенство права, которые являются большой ценностью Европейского Союза, в этом случае используются не совсем справедливо, и этим наслаждаются члены семей российских деятелей. Максимум, в чем мы можем более-менее убеждать партнеров — это хотя бы применить санкции к пропагандистам. Но и здесь очень сложно, потому что всегда находится много голосов, которые говорят: «Ну, это же просто там артист или деятель искусств, это же вне политики», повторяя российские нарративы.
— «Культурные» санкции — насколько успешно этот трек продвигается среди партнеров? Будут ли, например, в 20-м пакете санкций ЕС ограничения для российских музейных сотрудников, организаторов пропагандистских фестивалей и т.д.?
— Мы ввели санкции в отношении так называемых российских «музейщиков» несколько месяцев назад. Это имело очень практическое последствие: некоторых из тех россиян, которых выдвигали в Международный совет музеев (ICOM), в него не избрали, в том числе и на том основании, что они под санкциями Украины. Поэтому это может иметь практические последствия.
Другой вопрос — обосновать соответствующие санкции ЕС. Я не уверен, что это возможно на данный момент. Единственное, что они сделали — и за это на самом деле мы благодарны — это санкционные решения на Cultural Heritage Looters, то есть в отношении тех, кто на оккупированных РФ территориях похищал культурные ценности. Это максимум, что наши партнеры делают. Иногда нам удается надавить, чтобы они отменяли гастроли российских артистов, но санкционировать точно никто не станет, к сожалению. Хотя несколько примеров есть: пропагандисты Соловьев под санкциями, Скабеева, Киркоров в Канаде под санкциями.
«Бороться с использованием Россией криптовалют непросто»
— Впервые прозвучало на саммите, что нужны санкции на криптовалюты, которыми оперирует Россия. Есть ли возможность реально заблокировать счета россиян в криптовалюте, на криптобиржах, криптокошельках?
— Использование Россией криптовалют и других методов нетрадиционных платежей увеличивается и очень быстро. Вот например, одна, возможно, крупнейшая российская криптобиржа Garantex — для нее нормой является оборот до 10 миллиардов долларов в месяц. И это не единственная криптобиржа. Их используют для обхода санкций и для других расчетов не только с Россией, но и с Ираном, Северной Кореей, Венесуэлой. И с этим непросто бороться. Это требует и технического понимания, и юридических инструментов. Есть криптовалюты, есть криптобиржи, есть токены, есть связь этих инструментов с традиционными банковскими инструментами типа векселей и прочего. Сложная экосистема.
Единицы стран имеют возможность в этом вообще разобраться на данный момент. Мы это обсуждали на саммите и будем прорабатывать эффективные санкционные механизмы. Потому что просто санкционировать юридическое лицо Garantex — и выглядело недостаточным, и оказалось недостаточным. Потому что уже завтра появляется пять новых юрлиц. И это не является ключевым для того, чтобы остановить функционирование соответствующей криптовалюты. С банками проще, а вот криптовалютная сфера — это то, что я называю Next Big Thing. Можно идти путем от финансовых институтов, потому что все эти криптовалютные биржи имеют связь с классическими фиатными валютами, и это можно блокировать. Также уязвимое сердце любых криптобирж — это программный код. Также это индивидуальные санкции в отношении ключевых персон.
— Относительно украинских санкций. Украина подготовила и ввела пакет санкций, так называемый «арктический пакет», и инициирует его принятие партнерами. Есть прогресс в этом?
— Мы идентифицировали десятки вовлеченных в эту сферу компаний. Это и нефтегазодобыча, и переработка, и транспортировка, и технологические поставки. И наилучший эффект от этого пакета будет тогда, когда его повторят партнеры. Глобально Арктика — это 60 процентов нефти и 80 процентов газа России. Поэтому она особенно требовательна к технологиям. Так что, если мы хотим продолжать усиливать давление с точки зрения уменьшения поступлений от экспорта энергоносителей, Арктика — это как раз та сфера.
Наша логика: например, если вы санкционируете «Роснефть», «Лукойл», то вы должны санкционировать всю эту экосистему, то есть — 32 дочерние компании. Это то, что сделали американцы, и это то, что мы сейчас предлагаем сделать с Арктикой. То есть под санкциями находится Arctic LNG 2 (наложены санкции США, Великобритании и других стран. — Ред.), но почти нет ограничений деятельности «Ямал». И это лишь верхушки айсберга, вокруг этих субъектов есть десятки других компаний, это вся экосистема. Это то, что мы сделали, то, что предлагаем партнерам.
— Каковы перспективы дальнейших санкций США против России?
— Пакет по России принят. У США есть подготовленные на выбор несколько санкционных пакетов против России, которые могут быть применены, если будет соответствующее решение. Это и энергетический сектор, и финансовый. Это может быть применено, если будет политическая воля.
— В чем Россия наиболее уязвима в отношении санкций, а где еще есть возможности обходить санкции, искать лазейки?
— В шесть раз дороже россияне переплачивают за компоненты, в том числе за китайские. Это влияние санкций. Хотя и недостаточное, но рабочее. Также мы видим уменьшение поступлений в бюджет за экспорт нефти третий месяц подряд. И год к году ноябрь — это минус 20-30 процентов. Тоже нормальный результат.
Дефицит бюджета РФ будет до 100 миллиардов. И его нечем закрыть. Другие страны, не имея санкционных ограничений, в такой ситуации пошли бы на международный рынок. Россия не может пойти на международный рынок из-за санкций. Имея проблемы с бюджетом, можно повышать налоги — там уже много изменений произошло, и пространства для маневра в РФ тоже практически не осталось. Сокращать военные расходы они пока не хотят, а секвестировали где-то на 30 миллиардов в бюджете 2026 года кучу других сфер. Но и этого им уже не хватит.
Поэтому проблемы с бюджетом, с нефтедоходами большие. Предварительно мы видим впервые за очень много лет сокращение нефтедобычи на пять процентов. Это тоже напрямую связано с санкциями. Но пока этого недостаточно, чтобы они сказали: «Все, хватит, нужно срочно прекращать военные действия». К сожалению, до этого еще не дошло, но Россия уверенно туда движется.
