Автор бестселлера «Вся кремлевская рать» Михаил Зыгарь рассказал программе DW #вТРЕНДde о своей новой книге, жизни в США, окружении Путина, Украине и замыслах Трампа.»Путин — немножко в космическом корабле», — считает журналист, писатель и режиссер Михаил Зыгарь, который в Берлине стал гостем программы DW #вТРЕНДde. В интервью ее ведущему Константину Эггерту он рассказал о своей новой книге «Темная сторона земли» о распаде СССР, о том, чего ждать от переговоров о прекращении войны в Украине, и о том, почему активная часть населения России стала инфантильной.
DW: Как тебе живется в Америке Трампа?
Зыгарь: Тревожно.
— Расскажи, почему?
— Смотри, мы с тобой жили в Российской Федерации некоторое количество времени, и было там ощущение у многих людей, что, политика нас не касается, мы ее не трогаем — она не тронет нас. И жизнь привела нас к тому, что, в общем, если ты делаешь вид, что ничего не происходит, то рано или поздно политика приходит к тебе домой, особенно если это такая странная политика, она касается каждого человека, который там живет. Тем более, видишь, я умудрился оказаться в нескольких болевых точках. Я преподаю в Колумбии, я пишу колонки для The New York Times.
— У тебя есть муж.
— У меня есть муж. Ну, это пока не запрещено. И как бы это пока не направление атаки. А транс-люди — вот это направление атаки со стороны нынешнего такого культурного MAGA-комьюнити. Геи пока нет. Но, конечно, есть ощущение, что все, что раньше было можно, сейчас все меньше можно. И, конечно, многие мои знакомые, мои друзья, американские либеральные журналисты в этом смысле реагируют так же, как реагировали на Путина мои друзья — московские либеральные журналисты.
— Когда? Путин долго находится у власти…
— Примерно все время. Примерно с самого начала пребывания Путина у власти у меня не было момента очарованности, и никогда он не наступил. И многие люди, с которыми я общался, видели какие-то признаки надвигающейся опасности.
И это то, что я слышу ежедневно от моих американских коллег. Но я им отвечаю, что не надо паниковать: у вас есть работающие институты. Дорогие друзья, у вас есть институт выборов. Да, у вас не все супер с таким явлением, которое называется самоцензура. Оказывается, это не какая-то врожденная унаследованная болезнь, которая случается в РФ.
— Короткий конкретный пример самоцензуры.
— Ну, это известно. То, что происходит с телеканалом CBS, негосударственный частный телеканал, принадлежащий частной компании, выгоняются те ведущие и продюсеры, которые критиковали Трампа. На их место назначаются люди, которые известны своими симпатиями.
Или, например, два самых громких скандала — это, собственно, Джимми Киммел и Стивен Колберт, два самых популярных комика, которые — один поплатился, а другой чуть не поплатился за шутки про Трампа. Невозможная история в позавчерашней Америке, вполне возможная история в позавчерашней России.
— Но Трамп через три года покинет Белый дом. Или нет?
— Возможно. До конца непонятно. С легальной точки зрения, если изучить все, все возможные сценарии легальные — это невозможно, чтобы он остался. Ну, потому что никак невозможно поменять конституцию, невозможно придумать «схематоз», чтобы он остался. Но так много всего странного, так много всего невероятного происходит в эти дни в Америке, что многие начинают думать — а вдруг что-то случится?
Многие вспоминают знаменитую шутку (Трампа. — Ред.), когда у него в Овальном кабинете последний раз был президент Владимир Зеленский, и его спросили: «А почему вы не проводите выборы?» Он сказал: «Ну, мы обязательно проведем выборы, как только закончится война». И тут, ты помнишь, Трамп его перебил и сказал: «А что, так можно? Если у вас война — можно не проводить выборы?» И Зеленский сказал: «Вам это нравится?» Трамп говорит: «Не мне, но многим в этой стране это понравится». И это была его шутка. То есть он таким образом, конечно, троллит. Как опытный тролль, он проверяет реакцию общественного мнения. Он первый раз забрасывает эту историю…
— Хочу тебя отослать к одной из предыдущих твоих книг — про кремлевскую рать. Вот про «схематоз». Что про него думают герои кремлевской рати сегодня? Вот как ты этих своих бывших героев, не романа, понимаешь?
— Там, конечно, все сложно. Сложные отношения. Во-первых, лично Путин потерял желание договариваться с американцами ровно потому, что он считает, что не имеет смысла идти ни на какие уступки, потому что это все временно, у американцев все временно. Этот на три года, потом придет другой, а потом даже если не другой, все равно все поменяется…
То есть именно поэтому все, что происходит с переговорами между Трампом и Путиным по поводу Украины, обречено на имитацию. Путин очень классически и очень профессионально имитирует какие-то переговоры. Ему важно вести переговоры по двум разным трекам. У него есть трек, который называется «Двустороннее сотрудничество», и там можно построить «Трамп-тауэр» в Москве, что-то такое. Вот это все интересно — то, что про деньги, про бизнес, про бабки. И есть люди, которые это могут обсуждать: Джаред Кушнер, Стив Уиткофф. Им это тоже интересно.
А все, что касается Украины, тут даже никто туда не пойдет. Всерьез Путин, конечно же, не собирается ни на какие уступки Трампу идти. И в этом смысле это такое качество Путина. Он 25 лет уже вот в этом месте, он, конечно же, ну, как герой Владимира Войновича, — он немножко в космическом корабле, он вот там вот где-то далеко летает себе. Он советуется с Екатериной II и Петром I, как говорил про него Лавров… То есть он сам лучше всех все знает. Вот это вот его отрыв от кремлевской рати произошел очень серьезный за прошедшие 10 лет.
— Война будет продолжаться, пока Путин считает нужным продолжать…
— Он считает, что ее нужно продолжать… Он не начинал эту войну на годы, но он понял, что это идеальный способ контролирования.
-То есть, пока хватит человеческих ресурсов, он будет воевать…
— Все понимают в его окружении, что есть политическая воля на продолжение войны. И они все, конечно, под это подстраиваются. Все эти люди были в таком глубочайшем шоке весной 22 года, и они тогда уже попрощались с жизнью. Они уже тогда испытали вот этот момент, когда все их будущее закончилось, все, о чем они мечтали, закончилось. Они думали, что все, конец, они идиоты…
А потом они поняли, что ничего не закончилось, что все нормально, что все хорошо, все вернулось. Ощущение их прекрасной жизни отлетело от них, а потом прилетело обратно. Ну да, все немножко по-другому. Нельзя больше ездить некоторым в Западную Европу, а некоторым можно. И главное ощущение, что Путин — гарант всего, и он все равно везучий, и он все равно как бы сумеет выкрутиться из этой ситуации и оказаться сверху, — оно к ним вернулось. Этого ощущения не было первый год войны, этого ощущения не было до смерти Пригожина. И визит Путина на Аляску показал им, что он может все. Он собирает их, читает им лекцию о том, какой он молодец, как он успешно гарантирует им их счастливое будущее.
— Все тоже так думали даже при позднем Советском Союзе, про который ты книгу написал… Не было Путина, но все внезапно кончилось. Неужели эти люди, герои «Кремлевской рати», не понимают, что война длится скоро уже 1500 дней, и для того, чтобы завоевать километр украинской территории, кладется 50 000 человек, что это уже война, зашедшая в тупик? Или они так не мыслят?
— С одной стороны, самая любимая моя фраза, которую я чаще всего слышу, когда разговариваю с какими-то своими источниками, это фраза: «Все всё понимают». Все всё понимают. При этом хотят ли они что-то прямо сейчас менять? Конечно, нет. В этом смысле похоже ли это на Советский Союз? Да, похоже. Люди стопроцентно циничны. Люди не верят вот в эти бессмысленные мантры, которые церемониально произносятся, равно как и в советские годы. Просто люди сейчас еще более циничны, потому что им есть, что терять, в отличие от большинства людей в Советском Союзе, которым было нечего терять…
— Или они не понимали, что они могут что-то потерять…
— Да, они думали, что им нечего терять совсем. Потом, в 90-е, они выяснили, что они ошибались, что им было что терять. Но тогда им казалось, что у них жизнь — тупик и что них не было будущего.
В нынешней России не так. У огромного количества людей есть что терять. И это не только элита. Да, они понимают, что это может закончиться, но они точно не будут это заканчивать сами. Они собираются дождаться, собираются пересидеть.
Знаешь, мой любимый социологический — или псевдосоциологический — критерий, за которым я внимательно слежу и проверяю, это бокс-офис (кассовые сборы. — Ред.). Что люди смотрят? На какие фильмы они ходят в кино? Сказки снимают не только в России. Это мировой тренд. Но только в России топ бокс- офиса состоит только из сказок. Люди абсолютно осознанно стали инфантильные. Они не хотят ничего решать. Они хотят, чтобы пришла мама, обняла и решила все проблемы… Конечно, не все такие. Это те люди, у которых есть деньги. Те же, у которых нет денег, не ходят в кино. Но мы можем понять, что те люди, у которых есть деньги, чтобы сходить в кино, это в большей степени люди, от которых может зависеть какое-то будущее. Это самая активная часть населения России.
Полную версию интервью с Михаилом Зыгарем можно посмотреть здесь
