Как воюют против Украины российские заключенные и что происходит с украинскими военнопленными в российских тюрьмах? Чтобы узнать об этом, программа #вТРЕНДde, пригласила в берлинскую студию Deutsche Welle правозащитницу и директора фонда «Русь сидящая» .
Константин Эггерт: У Путина скоро не будет солдат, чтобы продолжать агрессию против Украины?
Ольга Романова: Я думаю, что да. Но есть еще небольшой резерв. Люди, которые еще не сидели…
— А те, которые вообще никогда не сидели, они воюют?
— Я думаю, что да. Просто это — не моя епархия. Это называется мобилизация, или из призывников, или еще как-то. Моя епархия — то, что называется «шторма» (штурмовые отряды Минобороны РФ. — Ред.) Storm-Z. То есть, моя епархия — это воюющие заключенные. Вообще мне казалось, что вот этот резерв — он у Путина довольно бесконечный.
— Мне тоже так казалось с самого начала.
— Но вообще-то он закончился. У нас в России незаметно поменялась уголовная политика. Уголовная политика — это не набор законов и инструкций, уголовная политика — это кого за что берут. При Медведеве, например, самая модная статья была педофилия. Потом сменился фокус. Сейчас понятно, что это «измена родине», «шпионаж», «фейки» про армию. Но лидер, наверное, — «измена родине» и «шпионаж». Есть несколько градаций «измен». Если у тебя нет российского паспорта, ты «шпион». Если есть российский паспорт, ты тоже можешь быть «шпион», но, скорее всего, ты «госизменник». А если речь об оккупированной территории, то «шпионов» и «госизменников» там в 10 раз больше, чем на территории России. Вообще, как я понимаю, это практически партизанское движение. Если партизана ловят, то он или «террорист», или «шпион», или «изменник».
— Но, с другой стороны, надо учитывать, что это раздутая статистика. Это же не значит, что такие масштабы сопротивления (на оккупированных РФ териториях Украины. — Ред.) или значит?
— Как ни странно, нет. Потому что эти данные — данные мониторинга судебной базы. Но если посмотреть на статистику Верховного суда, выясняется, что никакой судебной базы нет. Они занижают статистику, как минимум, раза в два. Но есть у нас еще «госизмена-лайт». Это конфиденциальное сотрудничество с иностранным государством или иностранными госорганизациями за денежное вознаграждение.
И первой такой жертвой «госизмены-лайт» стала журналистка Ника Новак из Иркутска, которая не то, чтобы конфиденциально сотрудничала с иностранным государством, а работала на Радио «Свобода». Четыре года она получила. Сидит в Алтайском крае, если не ошибаюсь. Ника Новак — большая молодец. Когда ее осудили, ей было 30 лет. И она не сдалась. Она сражается с системой. Она пишет письма, когда может, волонтерам пишет, родственникам.
«Госизмена-лайт» сейчас у адвоката Марии Бонцлер в Калининграде. Она очень известный адвокат, именно в правозащите, защищала политзаключенного Игоря Барышникова. У него онкологическое заболевание, его посадили с катетером в боку, наружу выведенным. И дело в том, что Игоря Барышникова не оперировали. А она добилась того, что сведения о том, что происходит именно с ним, с ее подзащитным, появились в докладе спецдокладчика ООН по правам человека в России Марианы Кацаровой. И Кацарова рассказала с трибуны ООН об этом случае. Надо сказать, что Игоря прооперировали, а Бонцлер посадили за передачу конфиденциальных данных.
«Женщины спасают солдата, подкармливают его — и получают 20 лет за «госизмену»
— Вернемся к оккупированным РФ территориям Украины, означает ли вот этот набор сроков, что там активное сопротивление или это придуманная вещь?
— Здесь есть и реальное сопротивление, это партизанская война, которая не прекратится. И, с другой стороны, там очень много придуманного. Вообще госизмена и шпионаж — самая быстрорастущая статья, потому что для следователей это дела другой категории, это их повышение по службе.
— Приведи какой-нибудь пример. Дело, которое тебя потрясло за последнее время?
— Таких дел довольно много. Например, это несколько дел женщин очень разных возрастов на оккупированных территориях — Донецк, Луганск, Запорожье. Они укрывали при отступлении солдат ВСУ, прятали в подвале, давали еду. А их сажают по статье «госизмена». А это 20 лет тюрьмы.
— Заключенных отправляют на фронт, но они же не будут нормально воевать?
— С самого начала в ЧВК «Вагнер» брали всех подряд. Это была отдельная история. До сих пор нет ни единого документа, который бы легитимизировал всю эту полугодовую историю «Вагнера». В принципе, любого начальника зоны можно взять за шкирку и спросить, а ты куда дел 600 заключенных? «Вагнеру» отдал? А кто такой «Вагнер» — частная военная компания, никаких документов. Ничего. И пока Пригожин это делал, Минобороны РФ подсуетилось и сделало все документы, по закону. А все, что было до того, не считается.
А сегодня Минобороны официально вербует на фронт, и это по закону, всех и по любым статьям, кроме тех, кого осудили за «госизмену», «шпионаж», «фейки» об армии, по политическим статьям . «Терроризм» и все, что с ним связано, — половина партизан сидят за терроризм — также перевозка ядерных веществ, педофилия и те, кто сбежал с фронта, нельзя призывать, но призывают.
— В каких-то твоих интервью слышу такие высказывания, что «сбежал с фронта, там бьют, издеваются, потом возвращают назад».
— У нас есть несколько видов сбежавших с фронта. Вот, солдат сбежал с фронта — ловят, бьют, возвращают. Это называется СОЧник — самовольно оставивший часть. То есть, пока тебя не отдали под арест, ты самовольно оставивший. Каждый день ты можешь это делать, пока тебя бьют и возвращают, ты самовольно оставил часть. А вот когда тебя нет месяц, другой, третий и поймали. Когда командир сказал: «Черт с ним, все уносите, я больше не хочу ловить его, опять возвращать!» Тогда ты считаешься дезертиром. Тогда ты получаешь свои 6 лет, садишься в тюрьму, уезжаешь на зону.
Но сейчас закрытая статистика. Я понятия не имею, никто не знает, сколько дезертиров осуждено. Мы знаем, что СОЧников официально зафиксировано 50 тысяч в прошлом году, и то не за полный год, а за восемь месяцев. У «Идите лесом» была такая информация, и то они говорили, что это только то, что зафиксировано. Половину не фиксируют.
Зоны пустеют, зоны закрываются. Больше 100 зон в РФ закрыто с начала войны. Но здесь есть причины и довоенные, тому что число обитателей тюрьмы сократилось. В начале двухтысячных было больше миллиона. На начало полномасштабного вторжения было 466 тыс. Сейчас никто не знает.
«Полицейский за каждого завербованного получает 100 тыс. рублей»
— То есть, получается, что резервы заключенных иссякают?
— Российская тюремная система состоит из двух больших частей. Пока ты под арестом, пока ты под судом, под следствием, ты сидишь в СИЗО, это следственный изолятор. То есть это следствие. А потом, когда тебе дают срок, ты уезжаешь на зону. Из СИЗО людей брали (на фронт. — Ред.) с самого начала, но брали нелегально. Тоже не было никаких документов. И брали, что называется, особо выдающиеся кадры — бывшие сотрудники, офицеры, киллеры. А остальных так особо не трогали. А в 2024 году в марте, это было в один день с терактом в Крокус Сити, президент подписал указ тогда же — разрешили брать из СИЗО уже официально, тогда же официально разрешили брать на фронт при задержании.
То есть, стоит Родион Романович Раскольников с топором. Значит, кровушка капает. Приходит полицейский, говорит: «Родион Романович, давайте в наручники». Родион Романович говорит: «А я иду на «СВО». Подписываем контракт, уходим на «СВО». Каждый полицейский при задержании за каждого завербованного получает 100 тысяч рублей. Это официально. Если зарплата у участкового в Мордовии 40 тысяч рублей в месяц. В Москве побольше. А тут 100 тысяч за каждого завербованного.
— Ну, хорошо, вот модель, я понял. Они финансово как-то компенсируются?
— С «Вагнерами» было жирно. Сейчас нет, сейчас не в деньгах счастье. Сейчас вот счастье — не сесть в тюрьму. Это, во-первых. А во-вторых, командиры и бухгалтерия получают премии — например, зарплата 1-го и 15-го числа. А если бой 1-го? А если бой 2-го и 3-го числа, то зачем 1-го платить. Надо 4-го заплатить. Тогда уже платить надо не ста бойцам, а двадцати. Экономия фонда заработной платы. А отец-командир — молодец, подал-то списки на зарплату не первого, а четвертого. Соображает, премия ему положена. А сколько экономии!
— Зэки — наверное , не лучшие воины, мягко говоря. Значит, их выметает довольно быстро. В мегаполисах они меньше берут, там богаче люди живут. Но в городах, условно говоря, с населением 500 тысяч, наверное, уже все должны все понять по поводу того, что происходит с мужчинами, как надо это избегать максимально. Вообще вот что в мозгах у людей, ты понимаешь или нет?
«Это программа утилизации лишнего населения»
— Насчет того, что они гибнут и не умеют воевать, у меня такое ощущение, что это программа (государства) утилизации лишнего населения — это же блатняк, никакой ресоцилизации не нужно, снижение уровня преступности опять же. Это евгеника чистой воды. Во-вторых, что касается пропажи мужчин из небольших городов, насколько я понимаю, что теперешние потери на сегодняшний день в этой войне с российской стороны, приближаются к потерям во время пандемии COVID, к миллиону. COVID же никто не заметил. Вот и к войне относятся также — пройдет, как к плохой погоде.
— Но я насколько понимаю, украинцев, в том числе пленных гражданских, кто оказался в руках системы, там пытают, над ними издеваются в российских тюрьмах. К ним, я так понимаю, особая ненависть проявляется.
— В прошлом году, в 25-м, The Wall Street Journal опубликовал очень большую статью на основе показаний четверых бежавших сотрудников ФСИН. Они под программой защиты свидетелей и дали показания в Гааге — Международном уголовном суде (МУС).
Они очень разные, из разных регионов. Они все рассказывают одно и то же, что в самом начале войны начальники у ФСИНов собирали всех своих и сказали, что украинские военнопленные (военнопленные они в основном под Минобороны, но есть и подведомственные ФСИНу), так вот на них ФСИНовские приказы, правила внутреннего распорядка, не распространяются. Это значит, что даже тех маленьких прав, которые есть у российских заключенных, у них нет. То есть, отдельно по украинцам есть жесткое указание. А кто может дать такой приказ начальникам главных управлений ФСИН? Директор ФСИН — Аркадий Гостев. ФСИН входит в систему Минюста. Минюст — это гражданское ведомство, министр юстиции такое распоряжение силовику, Аркадию Гостеву, директору ФСИН, дать не может. У нас силовики подчиняются напрямую Путину. Все. Короткая цепочка.
— То есть это, издеваться над украинцами, приказал Путин?
— Да, некому больше. Над Гостевым стоит только Путин.
— А гражданские украинцы?
— Гражданские — вообще отдельная история.
— Зачем их похищают? Вот логика в чем? Военных меняют, я понимаю.
— Зачем похитили 24-летнюю учительницу математики из города Чернигова Викторию Андрушу? Зачем? Она, в принципе, человек, который внутри пенитенциарной системы Российской Федерации возглавила сопротивление. Вот возглавила, она — символ сопротивления. Ее, в конце концов, обменяли.
Или Виктория Рощина — украинская журналистка, она была огонь. Она бы… Будучи обменянной, на родине она все бы, безусловно, все, что видела рассказала, а видела она страшное. Ее держали в Таганроге, в самом страшном СИЗО номер два, и она умерла уже в Кизеле. Кизел — это СИЗО номер три, где инкоммуникадо сейчас держат украинцев…
— То есть в заключении без возможности связи
— Там же погиб мэр города Днепрорудное. Тоже, точно так же, инкоммуникадо. И сейчас там есть очень много украинцев. Скорее всего, там курские военнопленные, скорее всего, потому что мы нигде их не можем найти. Они могут быть только там, скорее всего. И вообще, вот как будто Кизел стерли ластиком с карты страны, просто стерли.
«С 8 до 16 еще я их пытаю. А после 16 собираю записки»
— Получается, что даже весь этот условно «персонал», условно говоря, не люди, которые ходят с дубинками и запирают камеры, а врачи тюремные — это же тоже фактически люди, совершившие преступления, которые на это все смотрят. А иногда, как я понимаю, даже участвуют?
— Помнишь военнопленного украинского, которого обменяли, у него на животе было вырезано «Слава России!»? И это сделал медик. Это сделал в Донецке командированный из Москвы медик. Хирург это сделал. И в Мордовии есть колония номер 10, там содержатся осужденные украинские военнопленные.
Есть доклад Харьковской правозащитной группы, очень много есть по этому поводу материалов. Самая пыточные зона, самая чудовищная. И там что-то невообразимое, даже по сравнению с тем, что ты еще можешь прочитать про пытки. Там очень сексуализированное насилие. Все, что ты можешь себе представить ужасного, сексуализированного, надо умножать на 10. И кто это устроил? Его зовут Илья Сорокин, он начальник медсанчасти, 34 года, женат, двое детей. Начальник медсанчасти руководит пытками, устроил вообще там вот такой концлагерь. Это все зафиксировано, потому что кого-то меняют, и люди рассказывают…
Более того, уже несколько пленных после освобождения погибли после этого всего. Это все задокументировано. И еще одна вещь про пытки, про тюрьму. Здесь, в Берлине, я познакомилась с украинкой — она из-под Харькова. Ее муж не был военным. Она с детьми бежала, а муж остался с собаками. Собак куда девать? Собаки любимые, собаки большие. Вот муж остался и исчез. Собаки погибли страшной смертью. А мужа нет. Искали мужа, то есть он пропал, гражданский. Мужа нашли, слава богу. И очень надеемся, что его поменяют. Он сидит под Тулой вместе с военнопленными, хотя он не был военнопленным. Гражданский, похищенный. Но не так важно. Важно то, что еще, когда мы начинали поиски, эта женщина была первая, кто получил записку — его почерк, ее домашнее прозвище — все сходится. Ей передали записку. И я начала искать тюремщиков, которые это сделали. Меня начала совесть мучить, потому что я всю жизнь их ненавижу, за людей не считаю. А тут думаю, ну, надо найти как-то, поговорить, извиниться. Ну, подвиг же — она же рисковала работой и жизнью. Я нашла. Женщина, кстати.
— Тюремщица?
— Тюремщица, да… Она говорит: «Ну как? Прихожу на работу, с 8 до 16 еще я их пытаю. А после 16 собираю записки». Простите, говорю, что вы делаете?». «Ну, значит, электрошокером, по пяткам», — она отвечает. «Зачем вы это делаете?» Ну, говорит, «если они этого не будут делать, кто-то еще будет делать». «А я хотя бы записки собираю». Загадочная русская душа. Извиняться перед ней я не стала.
Слово «терпила» — великое русское слово
— Это же будет иметь большие последствия!
— Колоссальные! Помимо того, что мы с тобой говорили об утилизации лишнего населения, у оставшихся полностью есть разрыв связи между преступлением и наказанием. Она разорвана, и ты знаешь, об этом вообще никто не говорит, но из Уголовного кодекса вообще исчезло понятие потерпевшего, жертвы. И так-то, в общем, к жертвам относились… Слово «терпила» — великое русское слово…
— Они совершили преступление и идут на преступление, по сути дела.
— Да. Но дальше стоит сестра старухи-процентщицы Алены Ивановны и говорит: «Подождите минуточку, а мне жить-то как? Хоронить-то как?». Ну, компенсация обычно родственникам жертвы или жертве, если она выжила? Нет. Поэтому в таком шоке, на самом деле, родители изнасилованных, убитых девочек, когда возвращаются через полгода — «герои». И называют парту в честь «героя», и школу в честь «героя». А он их дочку изнасиловал, убил, еще три дня мучил. Вот как с этим жить?
— Почему молчат женщины и матери, если говорить о тех, кто пошел на «СВО»?
— Мне кажется, это контракт с дьяволом за какие-то, в общем, очень интересные цацки, очень нужные в моменте.
