«Когда Путин уйдет, мы все удивимся, какое громадное количество людей, оказывается, не поддерживает ни войну, ни путинский режим», — рассказал правозащитник Олег Орлов в программе DW #вТРЕНДde.Гость DW #вТРЕНДde — сооснователь одной из старейших правозащитных организаций в России «Мемориал» Олег Орлов. В РФ он был осужден по статье о «дискредитации» российской армии и находился в заключении, пока не был освобожден в результате обмена в августе 2024 года. В конце января 2026 года Олег Орлов вошел в состав платформы российских демсил при ПАСЕ. В интервью в Берлине ведущему программы Константину Эггерту правозащитник рассказал о том, как он относится к реакции на первое заявление платформы демсил, как можно, а как ни в коем случае не стоит говорить о войне с заключенными российских тюрем, об отношении к украинским пленным в тюрьмах РФ и коллективной ответственности за агрессию против Украины.
Константин Эггерт: Заявление платформы российских демсил при ПАСЕ и реакция на него как минимум части эмигрантского сообщества — вас она удивила?
Олег Орлов: Меня в эмигрантском сообществе не удивляет уже больше ничего… Любое действие вызывает, прежде всего, желание поскандалить. Почему? Почему надо ругать? Почему это неправильно? Это уже дело второе. Но прежде всего, надо обругать. Вот поэтому, честно сказать, меня ничто совершенно не удивляет и я готов ко всему.
— Тех, кто подписал это заявление, обвиняют в том, что это заявление могли написать украинские политики, но не российские. Что вы на это скажете?
— Ну, хорошо, я позволю себе резкость: глупость. Люди говорят глупость. Потому что именно Россия — агрессор. И дело именно российских — не только политиков и общественных деятелей — говорить именно об агрессии и последствиях этой агрессии.
Когда масса иммигрантов жалуется — справедливо жалуется, кстати — на сложности жизни здесь, на ограничения, часто неоправданные, с которыми они тут сталкиваются. – а причина в чем? В чем первопричина? В агрессии (России против Украины. — Ред). Когда агрессия прекратится, когда страна перестанет быть агрессивной, представляющей угрозу для окружающего мира — и к нам, к эмигрантам, или людям уже не эмигрантам, но живущим здесь, в Европе, в других странах, будет другое отношение. Поэтому надо видеть первопричину и следствие. Именно поэтому дело российских политиков и общественных деятелей говорить именно о войне в Украине, об агрессии. И я должен сказать про себя любимого: когда я вышел из тюрьмы на своей первой пресс-конференции, я прежде всего говорил об этом.
— Те, кто это заявление критикует, говорят: «мы должны работать с российским общественным мнением, оно неоднородно, оно не всегда видит все это так, как видно это из диаспор… конечно, какая-то часть этих людей подвержена путинской пропаганде и так далее — мы должны их привлекать на свою сторону». Если мы будем говорить: «очень хорошо, дайте оружие, чтобы бомбили Белгородскую область, то это работать не будет». Что вы на это скажете?
— Во-первых, я должен сказать, что в нашем заявлении ни слова нет про бомбежку Белгородской области.
— Хорошо, есть про вооружение Украины, поддержку Украины. Ясно, что речь идет о том, чтобы в том числе помогать ей военным путем.
— Если бы речь шла об ударах по Белгородской области, я бы как правозащитник назвал бы все своими именами. Я бы сказал, что удары по гражданским объектам на территории России — это тоже военное преступление. Понятно, что это в ответ на системные, жуткие, страшные военные преступления агрессора — российской стороны. Но одно военное преступление не оправдывает другое военное преступление. И я понимаю, вот я вам сейчас это сказал, а с другой стороны на меня обрушится град упреков.
— Ну, хорошо. Как это объяснить тем самым россиянам из путинского большинства, с которым хочет работать какая-то часть российского эмигрантского сообщества? Их надо как-то убеждать. А как вы их убедите, что даже удар по военной базе в Воронежской области или удар по зданию штаба корпуса где-нибудь — это правильно?
— Ну, во-первых, я подвергну сомнению, что тех, кто поддерживает войну, большинство. Кто и как это измерял? Где эти реальные измерения? Даже те социологические исследования, которые проводятся сейчас в тоталитарной России, вообще-то показывают, что даже при том, что люди явно отвечают не то, что думают, а боятся и часто повторяют официозный тренд… И даже здесь мы видим, что большинство за мир. Люди устали, люди не хотят больше войны. Когда-то уйдет — безусловно — Путин. Когда он уйдет (а не если), мы все удивимся, какое громадное количество людей, оказывается, не поддерживает ни войну, ни путинский режим (…)
— Вы провели в тюрьме, прямо скажем, не три дня, к сожалению (…) Отношение к вам как к «политическому» было нормальное?
— Да. По крайней мере, в тех местах, где я был, это был, скорее, плюс, чем минус. И когда я говорил, что я правозащитник, некоторые начинали спрашивать — это как, это что? Это о чем? Я приводил пример ОНК, Общественной наблюдательной комиссии. — «А, эти клоуны?» Я говорю: «Да, клоуны. Вот сейчас они клоуны. А когда мы начинали, это были не клоуны. У нас сейчас еда какая? Иногда ее можно есть, да? Иногда даже неплохая еда… ОНК много сделали, и часть о них помнила, знала. И вот этот разговор показывал, что такое правозащита. В целом было положительное отношение и к тому, что я правозащитник, и в целом уважительное отношение…
— Вот эта часть общества, живущая в тюрьме — по вашему опыту, получается, они Путина не любят?
— Скорее, да, чем нет. Скорее, в основном не любят и скорее относятся скептически и к войне, и к этой пропаганде. И главное не в этом даже. Человек, который пошел против системы — этой системы, чиновничьей системы, враждебной системе всем, в общем, она враждебна и зэкам, и этому персоналу, который тоже, знаете, не в масле катается и живет довольно тяжело и трудно… И этот человек, который пошел против системы, скорее, вызывает уважение. Пока на тебя не натравили. Но если будет приказ сверху, то все — будут травить, давить…
— У меня волосы дыбом стояли от того садизма, который проявляется в отношении украинских военнопленных… Это специально, я так понимаю, делается?
— Мы, «Мемориал», очень детально изучали и опрашивали пленных, когда я был в Украине у освобожденных. Ну, и другие источники были у нас достоверные. Да, это ужасно. То, что творится с пленными, этот садизм насаждается сверху абсолютно точно. Это очевидным образом приказ по отношению к ним действовать максимально жестко. И какие-то вещи были для меня неожиданными и новыми. Я не мог представить, что такое возможно… Я про такое, в общем, раньше не слыхал. И это какое-то «ноу-хау» по отношению именно к военнопленным украинским.
— Получается, вот эти пытки, Буча, убитые дети, обстрелы электростанций, замерзающие города — вот это теперь и есть лицо России, обращенное к миру?
— Правильно.
— Тогда вопрос. Вот эта дискуссия, продолжающаяся уже, прямо скажем, даже и не первый год — об ответственности и вине. Вы как правозащитник и как представитель организации-нобелевского лауреата — как вы отвечаете на этот вопрос? Российский народ несет ответственность за вот это?
— Незадолго до своей посадки я прочитал, ну, перечитал, книгу известного немецкого философа о политической вине немецкого народа Карла Ясперса. Там ведь все очень хорошо объяснено и разложено по полочкам. И я просто еще в России этой брошюрой просто тыкал всем: прочтите, ребята, это про нас!
Поэтому давайте разложим по полочкам, как он сделал. Уголовная ответственность: конечно, эту ответственность несут конкретные люди – и только. Конкретный там Путин, пожалуйста, Мишустин, Герасимов, ну и так далее. Люди, которые начинали агрессивную войну… А дальше есть другие формы ответственности: моральная, политическая. Ну и Карл Ясперс говорит «экзистенциальная», перед Богом. Кто-то верит, кто-то не верит, но хорошо — по крайней мере, политическая и моральная. Моральную, в конце концов, каждый должен, наверное, для себя определять, а политическую все мы несем. Послушайте, несете и вы. Несу и я. И все наши друзья, коллеги и недруги в России. Ну и мы тут, в эмиграции. Каждый по-своему, конечно. Вот почему мы с вами? Да, плохо работали. А почему мы довели нашу страну до этого? Не смогли остановить ее сползание? Конечно, мы все несем свою часть политической ответственности, не уголовной, но политической.
Полную версию интервью смотрите на канале DW в YouTube
