Писатель Дмитрий Глуховский в интервью DW #вТРЕНДde рассуждает о возможности или невозможности покаяния российского народа, о природе войны в Украине, и о том, героем какого романа в итоге станет Владимир Путин.Ведущий проекта DW #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился с писателем Дмитрием Глуховским в Берлине. В интервью гость DW рассказал о том, что в России накопилась усталость от российского президента. По его мнению, после смерти Владимира Путина многие вздохнут с облегчением, но без искреннего покаяния российскому обществу не удастся измениться.
Константин Эггерт: Россия находится в процессе катастрофы?
Дмитрий Глуховский: В первую очередь, это катастрофа морального плана, во вторую очередь, связанная с этим катастрофа прочих планов: экономического плана, демографического, политического и геополитического. Я считаю, что то, что происходит сейчас, и то, что глобально было вызвано желанием первого лица вечно оставаться во власти и все подчинить этому желанию, — судьбы людей, логику управления государством, экономику страны перенастроить, поломать так, чтобы она позволила ему вечно оставаться во власти, — все это приводит к ситуации, в которой мы находимся сейчас.
В той ситуации, где мы находимся сейчас, людям отключают интернет и их принудительно выбрасывают из настоящего в прошлое по той причине, что иначе первое лицо не может больше сохранять власть и чувствует себя в опасности… Моральная катастрофа заключается в том, что для осуществления предательского нападения на Украину, для осуществления захватнической войны, власти Российской Федерации пришлось разрешить людям убивать своих собратьев. Пришлось научить людей оправдывать бомбардировки украинских городов и сел, мириться с этим, закрывать на это глаза.
— Закрывать глаза, мне кажется, больше, чем мириться.
— Это зависит от того, насколько гражданин России хочет быть подключенным к происходящему или предпочитает абстрагироваться. Власть всячески старается привлечь граждан к соучастию в этой войне. Кого-то через службу в армии, кого-то через сборы пожертвований, кого-то через участие в автопробегах, демонстрациях и так далее. Старается замазать украинской кровью как можно больше своих сограждан, чтобы не быть единственными участниками этого преступления против человечности. Чтобы спрятаться за спинами толп, затеряться в них и сказать: «мы как все». Хотя на самом деле мы знаем с того самого знаменитого заседания Совета безопасности, где Владимир Путин анонсировал эту войну, что даже внутри близкого круга никакого консенсуса не было, и все ближайшие, казалось бы, его сподвижники очень бледно смотрелись, когда он объявил им, что будет война.
Изначально это была не война российского народа Но власть сделала все, чтобы как можно больше людей оказались к ней причастны. Я думаю, что изначально процентов, может быть, 10 — 15 процентов войну, безусловно, поддержали. Какое-то число людей уехало на фронт добровольцами, потому что это совпадало с их империалистическим взглядами, требованием вернуть России все ее утерянные территории, вернуть ее статус и так далее. Вот эти люди достаточно быстро на фронте, я думаю, погибли. И дальше сам тот факт, что государству пришлось покупать тела и души новых российских солдат очень существенными выплатами, которые значительно превышают все то, что эти люди могли бы заработать на протяжении всей своей жизни мирным трудом, говорит о том, что никакого консенсуса общенационального не было, кроме консенсуса комфортности. И, несмотря на четыре года мощнейшей военной пропаганды, мы не видим притока добровольцев.
— Так это война Путина или война русского народа?
— Это, безусловно, война Путина и сейчас элит. Потому что чем больше у войны бенефициаров в элитных кругах, тем больше людей, заинтересованных в продолжении. Для Путина война превратилась в средство политического выживания, потому что «чрезвычайщина» — это эффективный, удобный инструмент управления. И это война той части русского народа, которая оказалась в нее вовлечена через соблазн, принуждение, или пропаганду.
Если завтра Путин или любой человек вместо Путина скажет: «Война окончена», количество простых людей, которые скажут: «Нет, мы продолжаем», будет стремиться к нулю. То есть если бы это была народная война, были бы люди, которые бы продолжили ее в любом случае.
— А война за деньги не страшнее войны народной?
— Здесь как бы государство тебе предлагает, принуждает, или соблазняет тебя убивать таких же людей, как ты, с которыми ты даже не можешь найти особенных различий, за деньги. То есть, расчеловечиваются, с одной стороны, украинцы, но с другой стороны, через снятие этих табу, через объяснение возможности убийства людей в принципе, государство расчеловечивает собственный народ. И тот факт, что люди идут это делать за деньги, в долгосрочных последствиях с точки зрения морального облика нации, с точки зрения того, как эти люди будут потенциально после войны реабилитироваться, разъедая общество тотальным развалом собственной моральности, это, конечно, катастрофа настоящая. И это массовое явление.
— Но такое массовое явление оно же не с Луны свалилось?
— Оно происходит от нищеты, во-первых, и, во-вторых, от отсутствия моральных ориентиров. Если человек готов за деньги идти мало того, что убивать, еще и жертвовать собой. Это говорит о том, что людям особенно терять нечего и убийство для них в принципе не является чем-то неприемлемым. Но, если сначала речь идет о теоретической готовности на основе каких-то клише, типа «будь мужиком» или «защити отечество», то, научившись практике военных преступлений, люди меняются кардинально.
И эта моральная катастрофа в дальнейшем приведет по цепочке к другим, еще более катастрофическим последствиям в России. То есть люди, научившись убивать, будут жить через какое-то непродолжительное время и уже живут в российских городах и деревнях. И то, чему они научились, не будет забыто ими никогда.
— Война когда кончится? Не в смысле даты, а что должно случиться?
— Когда война только началась, у меня был прогноз такой, что это на десятилетия история… Эта история не может быть краткосрочной, потому что война обслуживает в первую очередь политические задачи первого лица. Изначально, с моей точки зрения, это подавление альтернативной модели развития российского государства. То есть нужно, чтобы в реальном мире не существовало государства, населенного людьми, очень похожими на нас, которые могут по своему желанию менять власть.
России очень важно исключить существование Украины как проекта альтернативной политической реальности, как проекта как бы условной нормальности современности. То есть, единовластие должно казаться единственной возможной нормой. Если у тебя рядом есть страна на 40 миллионов человек, где люди выходят на площадь и свергают власть, то ты невольно задаешь себе вопрос: почему мы так не можем? Мы же вот такие же, мы же похожи на них.
То есть к вашему вопросу о похожести. Конечно, с начала этой войны идентичности очень серьезно разошлись и расходятся все дальше. Но та отправная точка, в которой все 30 лет назад начиналось, там украинцы были homo soveticus, и мы были homo soveticus. И потом, конечно, люди пошли разными путями. И две украинских удачных уличных революции, которые позволили им зарвавшуюся власть свергнуть, привела к формированию другой принципиально политической ментальности. Когда люди перестали считать власть сакральной и стали считать, что власть является чем-то типа наемного менеджмента.
— Но мое понимание такое, что война идет неудачно. В этом смысле в России ближе стал крах режима или нет? Глядя извне, на что надо обращать внимание, чтобы понять, что что-то зашаталось?
— Вы знаете, как писателя меня больше завораживает забывчивость и такая склонность к амнезии нашего народа. Ты живешь в стране, где у тебя сегодня случается «Норд-Ост» (захват заложников в Москве в 2002, в ходе которого погибли 130 человек. — Ред.), а послезавтра про это почти никто не помнит и не хочет помнить. У тебя сегодня здесь теракт в метро, а завтра все замыли. И снова миллионы людей через эту точку проходят. И власть, разумеется, всячески стимулирует людей к этой забывчивости.
У тебя мобилизация, миллион людей уезжает… И вот триста тысяч плюс они загребли. Остальным сказали: «Все нормально, типа отменяем повестки». И люди стали возвращаться. Люди не хотят выпадать из ощущения нормальности и привычной рутины для них. Может быть, это даже не свойство эксклюзивное нашего народа, а это вообще человеческая такая история — хвататься за осколки нормальности и вести свою жизнь так, как будто бы ничего не происходит, и старательно закрывать глаза на все признаки форс-мажора. И надеть на себя эти шоры самостоятельно.
— Побуду адвокатом дьявола. Есть такое мнение, что большая часть общества, которая голосовала за перестройку, хотела не демократии, а супермаркетов, выездов, хотела квартиры не в очереди 20 лет, а за деньги… Хотело общество потребления, а не демократии.
— Абсолютно… Война стоит сумасшедших денег, и долгосрочно экономика не будет позволять себе тянуть и войну и социалку. И, если ты не можешь дальше продолжать покупать человеческие души, лояльность, то ты должен действовать через страх. То есть, ты должен повышать градус репрессий. Из точечных, адресованных активистам и либеральным медиа, ты должен начинать репрессии массовые.
Пока тебе угрожают за инакомыслие репрессиями и достаточно тебя подкупают, с другой стороны, ты готов изображать лояльность и веру свою в ложь, которую государство тебя заставляет принять как необходимую мантру верности. Но как только государство проявляет слабость или лидер проявляет слабость, сразу же ты понимаешь, что тебе врут.
Я считаю, что накопилась грандиозная усталость от Путина. Но поскольку он держит, скажем так, всех, в первую очередь элиты, за нежные части тела и достаточно крепко, и за ним стоит наш православный КСИР Федеральной службы безопасности, люди боятся, но как только он исчезнет, — это будет народный праздник.
— А, да, конечно, выяснится сразу, что все были в оппозиции… Мне интересно, оппозиция, находящаяся за рубежом, вот она что-то может сделать?
— Внутри страны эти люди могут заниматься политической борьбой только молча у себя на кухне. Мы понимаем, что любая попытка политической деятельности, в особенности организованной, будет немедленно, тем более современными средствами слежки, подавлена и уничтожена властью. Что власть научилась делать за эти годы, так это подавлять любую попытку создания политической альтернативы.
Власть вышвыривает из страны, чтобы сказать: «Да что вы тут понимаете». Именно в этом стратегия выдавливания оппозиции и заключается. Ее смысл в том, чтобы лишить людей права и желания вообще говорить о будущем страны. Тем не менее, то, что есть в эмиграции, это свобода дискуссии, свобода смыслообразования и свободы, возможно, зачатия каких-то политических процессов, которые должны если не полностью в какой-то момент российскую власть заменить, то, по крайней мере, ее дискурс дополнить и помочь направлять.
Потому что если рассчитывать только на то, что Путин умрет, ну, кто придет? Придут люди из системы. Они, скорее всего, будут в имущественных, финансовых схемах точно так же задействованы. Потеря или разрушение политической системы будет для них означать потерю их доходов, статуса и, возможно, безопасности жизни. Поэтому они будут всячески даже либерализировать систему, допустим, чтобы улучшить отношения с Западом, бороться за то, чтобы систему глобально, так, как оно устроено коррупционно вертикально, с неформальными рычагами власти воздействия, сохранить.
— А можно встраиваться в эту систему, будет ли морально помогать им?
— Я точно не хочу встраиваться в такую систему, но я не политик, и я не хочу политикой заниматься именно потому, что она тебя подталкивает к бесконечному количеству компромиссов, которые уничтожают твою изначальную идентичность. Но если профессиональные политики будут встраиваться, я уверен, что они найдут для себя аргументы за то, чтобы в этом участвовать.
— Но никакого покаяния ведь ожидать не стоит?
— Искреннего покаяния не будет. Я думаю, что для оздоровления морального климата в России и для возможности России вообще какого-то поступательного развития, для преодоления этой катастрофы, необходимо покаяние, необходимо признание всех преступлений, которые Россия совершила в Украине.
Необходимо покаяние власти перед собственным народом за стравливание его и уничтожение огромного количества собственных граждан. И только в этом случае, если уроки прошлого будут учтены, если Россия на какое-то время будет завязана комплексом вины, возможно переосмысление страны, преодоление проклятия имперского прошлого и какое-то осмысленное развитие и движение вперед. Иначе без выученных уроков, это будет Германия между Первой и Второй мировыми войнами.
— Путин — это персонаж, он мог бы войти в какую-нибудь книгу?
— Я думаю, что будут книги еще, безусловно, про него написаны — не обязательно мной. Но путинская история — это история развращения властью. Это история про то, как человек случайный, попадая во власть, окружая себя прихлебателями в какой-то момент оказывается совершенно захвачен идеей собственного величия, собственного исторического предназначения, которые связаны напрямую со случайностью его попадания во власть.
То есть, он не хочет поверить, что он во власти оказался случайно. Он всячески начинает себе доказывать, что это было его историческое предназначение, его миссия и так далее. И человек для того, чтобы доказать себе, что он на своем месте, хотя это не так, готов ввергнуть страну в катастрофу.