«В интересах русского православия… не дать им уйти от ответственности»: гостем программы DW #вТРЕНДde стала журналист и религиовед Ксения Лученко.Ведущий проекта DW #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился в Берлине с журналисткой и религиоведом Ксенией Лученко, автором книги «Благими намерениями. Русская православная церковь от Горбачева до Путина». В интервью гостья DW рассказала о том, как она видит отношения церкви и власти в РФ и поделилась мыслями о будущем православия в России.
Константин Эггерт: Является ли сегодня патриарх одним из главных, если угодно, адвокатов, возвращения всевозможной «советчины» в жизнь России?
Ксения Лученко: Там все гораздо интереснее. Он мечтает о теократии практически по иранскому образцу.
— Он хочет быть «верховным аятоллой России»?
— Да, в его последних поздравлениях с избранием нового аятоллы и соболезнованиях по поводу гибели Хаменеи сквозит нескрываемое восхищение даже в официальных документах.
— Но этого он не получит?
— Не получит. И он даже это понимает, я думаю. Ему уже давали «по носу» неоднократно, потому что его амбиции немного выходят за пределы его интеллектуальных возможностей.
— Как патриарх смотрит на Путина и как Путин смотрит на патриарха?
— Мне кажется, Путин на него смотрит как на секретаря обкома. А патриарх на Путина — как на генерала КГБ. Ролевые модели из советского времени абсолютно. Поэтому они, с одной стороны, друг друга понимают, а, с другой стороны, в общем, скорее, не любят. Это такие формальные отношения.
— То есть Путин и патриарх друг друга не любят?
— Я думаю, что Путин и патриарх друг друга не очень любят.
— Почему?
— Ну, это на каком-то личном уровне. Там нет «химии». Путин любит других православных. Отношения с митрополитом Тихоном Шевкуновым хоть и меняются с течением времени, но там явно есть эта «химия», взаимопонимание, разговоры на одном языке. Какой-то драйв. Есть какие-то старцы, которые дают ему достаточно…
— …мистической подпитки…
— Мистической подпитки, да. Вот это все ему интересно. А патриарх ему абсолютно не интересен, потому что это чиновник. Он просто ему обеспечивает какие-то религиозные, идеологические и прочие нужды.
— Патриарх Кирилл — действительно влиятельная фигура? Он нужен Кремлю или нет?
— Я думаю, что патриарх нужен, скорее, как декоративная фигура. Они бы хотели, я думаю, рулить сами. Но де-факто выстроилась такая конфигурация, при которой РПЦ сама стала выполнять функции Совета по делам религий и превратилась в государственный орган, контролирующий эти отношения, собственно, с властью и с обществом.
То есть церковь формально отделена от государства, она не ветвь власти, но де-факто выполняет эти функции. Лоббирование законов, создание Межрелигиозного совета России, в котором заседают так называемые «традиционные конфессии». И само это понятие традиционных конфессий, внесенных в преамбулу к Закону о свободе совести, — это все фактически дело рук Кирилла.
У них заключены отдельные договоры со всеми министерствами и ведомствами. С армией, с министерством образования, с ФСИН. Они есть везде. На них возложены какие-то дополнительные функции. Поэтому я считаю, что у РПЦ субъектности больше, чем Путин, в принципе, хотел бы им дать.
Но так как у них абсолютно общие интересы политические, и Кирилл понимает, что РПЦ будет длиться ровно столько же, сколько путинский режим, потому что он полностью сделал на него ставку, и что возможность удержать РПЦ в границах бывшего Советского Союза обеспечивается только российскими танками, то они на этих танках едут вместе — и будут ехать до конца. Потому что у них действительно абсолютно совпадают интересы. Это взаимовыгодно.
— А если представить себе, что завтра Путин нас покинет, РПЦ сможет продолжит играть политическую роль вместе с националистическими партиями?
— Да, безусловно. И кроме того, вот эти все «зетники», волонтеры, бывшие военные, участники СВО, ветераны — вот это вот сообщество, которое сейчас стало критиковать Путина и этим всех очень удивило — они же хорошо относятся к церкви. Потому что они видели на фронте этих священников. «Это же наши батюшки! Они же нас поддерживали, они же за нас!» И если посмотреть, то в этих «Z Telegram-каналах» очень часто встречаются все эти темы про священников на фронте.
— Это, по сути, православие без Христа.
— Ну, они претендуют на то, что они с Христом. А мы наоборот. Они вон с красным стягом, со Спасом Нерукотворным ходят там по передовой практически.
— Что такое сегодня русское православие после этого всего? Ведь номинально это доминирующая конфессия…
— Номинально — да, она доминирует, скорее, в смысле идентичности, чем в смысле повседневных практик. Потому что Россия вообще очень нерелигиозная страна. Но было бы странно после стольких лет государственного атеизма, если бы было иначе. То есть религиозные соображения на какой-то личный, моральный выбор людей влияют редко. Спросите, кто когда читал Евангелие последний раз. Ясно, что в значительной части случаев — никогда.
Но при этом, если спросить в лоб, все скажут, что они православные. Что православие очень важно, ценно — мы всегда окунаемся в источники, святим воду на Крещение, крестим детей, отпеваем в храмах и так далее. И это, я думаю, никуда не уйдет. То есть перед экзаменом забежать, поставить свечку — это останется навсегда.
Я сейчас вообще никак это не оцениваю, потому что это тоже часть традиции, часть культуры. Может быть это и неплохо. Все-таки русское православие оказало огромное влияние на культуру. Очень значительная часть того, что у нас есть лучшего, по крайней мере, в визуальном искусстве — это псковские, новгородские, владимирские и прочие храмы, это иконопись. Даже Толстой, который от этого отталкивался — все равно отталкивался он от этого. То есть он апеллировал все равно именно к трактовке христианства. Мне кажется, что это никуда не денется. Это, собственно, лучшее, что у нас есть из этого.
— Сейчас многие в Украине не согласятся с тобой…
— Я имею в виду: лучшее, что есть в русском православии, во всей этой традиции, по моим представлениям, это культура, искусство и так далее. Но что от него останется в плане институциональном? Многие священники, которые нормальные, скажем так, которые против войны, против репрессий, которые сидят там у себя по приходам, в том числе в регионах, в ужасе от этого всего. Как мне один из них написал на мой вопрос «ну, как вы там?» — «надеюсь, еще не ссучился». Это же очень страшная формулировка. То есть они понимают, что это вот всё рядом с ними и не может на них не влиять. И что все, что происходит с обществом, с их соседями и с их прихожанами, происходит и с ними. Они очень трезво говорят о том, что если пойдет реакция на это такая, какая была после революции 1917 года, то вешать будут сначала их, а «зетники» еще и сбегут.
— А мне кажется, церковь поддержит любую власть, нет?
— Русская православная церковь поддержит любую власть, конечно. Они переобуются в воздухе мгновенно и еще будут утверждать, что их заставили, что они на самом деле вели активную работу по сопротивлению, что все эти священники, лишенные сана, выкинутые в Константинопольский патриархат — это они их так спасали, и на самом деле были тайные договоренности с патриархом Варфоломеем. Ну, или что-нибудь такое.
Они придумают любую бессовестную ложь, чтобы остаться на месте, это факт. Ну, какие-то ритуальные жертвы, наверное, будут принесены. Ровно точно так же, как сейчас тот же патриарх Кирилл бесконечно эксплуатирует тему, что они жертвы гонений, что была эта страшная, советская власть. При этом они стараются это никак не персонифицировать, потому что понятно, как нынешняя власть относится к той, и тут главное не переборщить. Говорится о какой-то абстрактной катастрофе, каких-то гонениях. И они жертвы. Поэтому теперь им все всё должны.
И у патриарха один из главных тезисов, которые он повторяет из раза в раз: «наконец-то мы живем в самое лучшее время! У нас православный президент, православный, по-настоящему верующий глава государства. И мы абсолютно свободны как церковь, и можем делать вообще, что хотим. Сами выбираем себе епископат. Никто нас не контролирует».
И они могут точно так же и в следующий раз начать говорить, что у нас был тяжелый период, на войну гнали палками, а мы-то на самом деле спасали православие, защищали церковь, а то бы она иначе разрушилась. А если бы мы пошли против Путина, он бы нас всех уничтожил, как он Свидетелей Иеговы уничтожает. А тут мы всех спасли.
И, конечно, мне кажется, что, если представить себе развитие событий по какому-то более-менее оптимистическому сценарию, главное — не дать им уйти от ответственности. Это в том числе в интересах русского православия.
