Что глава МИД Ирана Аббас Арагчи обсуждал с Путиным? Объясняет иранист Никита Смагин в подкасте «Что это было?»

Глава МИД Ирана Аббас Арагчи неожиданно приехал в Россию и встретился с Владимиром Путиным. В Санкт-Петербург он прилетел из Исламабада, где так и не дождался американской делегации. Президент США Дональд Трамп решил не отправлять ее на переговоры с иранцами.

По сообщениям СМИ, Тегеран предложил Вашингтону открыть Ормузский пролив и окончить войну, а переговоры об иранской ядерной программе отложить на потом. США же считают именно вопрос ядерной программы приоритетной.

Зачем глава МИД Ирана прилетел в Россию? Близка ли война к окончанию? Кто сейчас управляет страной?

Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Олег Антоненко обсудил эти вопросы с иранистом, востоковедом и автором телеграм-канала «Исламизм от иноагента» Никитой Смагиным (власти России внесли его в реестр «иноагентов»).

https://youtu.be/UPyVyu-7tEw?si=wMuBiSqFSWWyqu6q

Би-би-си: Давайте поговорим о визите Аббаса Арагчи в Россию. Он ждал американскую делегацию в Исламабаде, где должен был пройти второй этап переговоров США, не дождался ее и полетел в Санкт-Петербург, где встретился с Путиным. О чем они говорили, о чем договорились?

Никита Смагин: Если мы смотрим на ту информацию, которая озвучивались во время и после переговоров, то все заявления — очень рутинные. Россия поддерживает Иран, Россия сделает все для достижения мира, что Путин получил сообщение от верховного лидера Ирана, ну и все. Примерно то же самое — с иранской стороны.

По факту информации новой нет. Если мы говорим про сам формат, то несколько выделяется, что глава МИД Ирана встречался не только с главой МИД России, но и с Путиным.

Это придает серьезность происходящему, но, опять же, ничего нового нам не сообщили. С другой стороны, мы понимаем, что большая часть того, что происходит и что обсуждается, оно и не будет объявляться. Более того, очевидно, что одним из ключевых моментов обсуждения было военно-техническое сотрудничество.

Би-би-си: Я обратил внимание на заявление Путина, что Россия заинтересована в мире на Ближнем Востоке, но кажется, что это заявление несколько противоречит логике, при которой России, в принципе, нынешнее состояние выгодно. Ее танкерный нефтяной флот выведен американцами из-под санкций на время ситуации с повышенными ценами на нефть.

Получается интересная ситуация, при которой, с одной стороны, Россия заявляет о том, что ей выгоден мир, а с другой стороны, патовая ситуация в Ормузском проливе по факту кажется для нее самой что ни на есть выгодной.

Н.С.: России действительно выгоден какой-то уровень эскалации в зоне Персидского залива, по крайней мере, в той форме, в которой это сейчас происходит. Это действительно очень серьезно давит на цену на нефть, более того, это делает запрос на российскую нефть сильно выше. Даже страны, которые отказывались какое-то время импортировать российскую нефть (вроде Индии), возвращаются к этому.

Но главное, конечно, не это, а то, что Россия прежде всего заинтересована в том, чтобы получить какой-то рычаг давления на происходящее. Главная проблема происходящего сегодня для России в том, что хотя какие-то бонусы вдруг свалились на голову, это действительно скорее серьезный плюс, но Россия совершенно не контролирует происходящее, она выступает исключительно как наблюдатель.

Более того, есть серьезные прецеденты, которых России наверняка хотелось бы избежать. Прежде всего — то, что США и Израиль били в Иране по российским объектам, и их совершенно не интересовали возмущения с российской стороны. Было четыре «прилета» по Бушеру (Бушерская АЭС — совместный проект Москвы и Тегерана — прим. Би-би-си).

Можно сказать, что поражение дипломатического объекта в Исфахане или здания РПЦ в Тегеране — это случайно, это рядом где-то прилетело, и скорее всего так и есть. Но четыре «прилета» по Бушеру говорят нам о том, что это не случайно. Либо США и Израиль намеренно выдавливают Россию из Ирана, либо они просто игнорировали заявления и протесты России. Может быть, у них там какие-то свои цели были, а российские заявления никак не принимались во внимание.

Это, конечно же, Россия хотела бы сломать. И я бы тут обратил внимание на недавнее задержание израильтян в аэропорту в Москве — мне кажется, это звенья одной цепи. Россия видит, что Израиль вместе с США в Иране просто игнорирует заявления российской стороны, не то что «сбавьте градус», но даже «вот это наши объекты, по ним не бейте хотя бы», все они игнорируются.

Я думаю, что действительно Россия хотела бы получить рычаги давления на происходящее. Главный рычаг сегодня — это, конечно же, военная поддержка Ирана. Россия, как минимум, предоставляет разведданные Ирану именно в этой военной кампании. Более того, у нас есть свидетельства о том, что, видимо, Россия либо уже направила, либо вот-вот направит ударные беспилотники — «шахеды».

Это тоже изменение парадигмы, потому что до этого Россия поставляла последние пару лет Ирану только то вооружение, которое не может быть использовано против США, Израиля и стран Персидского залива, по крайней мере напрямую. То есть вертолеты, стрелковое вооружение, бронемашины «Спартак»… Это все поставлялось в Иран, но для других целей: оно скорее нужно для подавления протестов, для возможного сопротивления повстанцам, но не для сопротивления США и Израилю.

Кроме того, чем больше «шахедов» летит по объектам в регионе, тем больше используется перехватчиков, чем больше перехватчиков используется, тем меньше их можно поставить в Украину.

Подписывайтесь на наши соцсети и рассылку

«Шахеды» в Иране

Би–би-си: По сообщениям Financial Times, «герани», они же «шахеды», уже вроде поставляются в Иран Россией. Такой интересный путь проделан: сначала «шахеды» поставляются Ираном в Россию, там они превращаются в «герани», потом «герани» опять превращаются в «шахеды» и возвращаются в Иран.

Н.С.: Если мы говорим про поставку «гераней», то это вполне логичный шаг, потому что Россия не просто производит сейчас «герани» сама, она их очень сильно модернизировала, она изменила очень много технических моментов, они стали более эффективными. С одной стороны, это улучшенная версия, а с другой стороны — это вооружение, которое не нужно осваивать.

Другой вопрос, что пока все-таки у нас нет достоверного подтверждения того, что у Ирана есть «шахеды», хотя в это верится вполне. У нас были сообщения об этом: сначала президент Украины об этом говорил, потом Financial Times написала. Так что вполне возможно, что движение в этом направлении есть.

Есть подтверждение — тоже условное, но все-таки есть — другой истории, с поставкой российских переносных ПЗРК. Другой вопрос, что там было про «вербу», то есть немножко другие средства ПЗРК, но тем не менее, видимо, у Ирана есть еще и российские ПЗРК в каком-то количестве.

Когда мы говорим про утечки в западной прессе, и не только западной, о военно-техническом сотрудничестве России и Ирана, нужно понимать, что в большинстве случаев они в итоге оказываются верными. Но, с другой стороны, большая часть того, что имеется, не утекает никуда, а мы об этом узнаем именно из видео и фото.

Как, например, это произошло с бронемашинами «Спартак». Про них никто не говорил, никаких утечек про это не было. Просто в какой-то момент начало появляться все больше и больше фото и видео, что они есть в Иране, они стоят на КПП — их множество, их явно не десяток поставлен. Иранские военные их активно используют, вот у вас факт налицо.

Похожая история была со снайперскими винтовками в прошлом году. Опять же, никто об этом не говорил, но потом вдруг они появились на фото-видео учений.

Перенос театра войны

Би-би-си: Интересная ситуация складывается, поскольку президент Украины Владимир Зеленский сейчас чуть ли не больше времени, чем в Европе, проводит на Ближнем Востоке, и активно помогает странам Персидского залива каким-то образом получить средства ПВО и тот опыт, который есть у украинцев, использовать и там. Естественно, опыт, который заключается в том, чтобы перехватывать иранские «шахеды», которые же «герань».

Пока эта информация не подтвержденная, но если это подтвердится, то получается, что театр российско-украинской войны переносится в каком-то смысле, и его главные акторы расширяют сферу своего действия на Ближний Восток. Что вы об этом думаете?

Н.С.: С одной стороны, действительно, Украина и Россия действительно вышли на Ближний Восток, они пытаются играть там какую-то роль, они, очевидно, заняли противоположные стороны. В этом смысле нет никакого особого вопроса по поводу, на чьей стороне кто выступает.

С другой стороны, они все еще являются вторичными игроками. И Украина, и Россия пока не играют серьезную роль в этом конфликте. Это скорее задел на будущее.

Есть вполне логичное предположение, что Россия, например, может попытаться обменять свой отказ от поддержки Ирана теми же разведданными на отказ от поддержки Украины разведданными со стороны США. Понятно, что он пока в таком варианте не существует, но тем не менее, это одна из возможностей.

Украина, мне кажется, занимается похожим делом. Понятно, что ее помощь существенно не изменит ситуацию в регионе, но, тем не менее, она может в чем-то помочь, она может что-то предоставить. Она может тем самым получить какую-то поддержку из региона, получить какой-то дополнительный вариант для взаимодействия.

Тут куда интереснее, мне кажется, другое: израильские системы ПВО, переброшенные, судя по утечкам, в Эмираты. Мне кажется, это куда более любопытный разрез. Несмотря на то, что военные действия начал не Иран (я имею в виду именно эту войну), а США, страны Персидского залива были против, очевидно, они не в восторге от действий Израиля и США, но это не значит, что они будут исходить из какой-то другой реальности, кроме как прагматичной.

А прагматичная реальность им указывает на то, что кто может им помочь и подсказать, как лучше отбивать? Вот, например, Израиль. И Израиль, соответственно, таким образом увеличивает свое влияние и взаимодействие с Эмиратами.

Мне кажется, ситуация складывается так, что у нас в дальнейшей конфронтации будут участвовать не только Иран с одной стороны и Израиль с США с другой. А Иран, возможно, поддержанный частично Россией и Китаем (но опять же, не стоит переоценивать пока эту поддержку), и с другой стороны — Израиль, США и, вполне возможно, еще и страны Персидского залива.

В этом смысл конфигурация становится еще более сложной и, на самом деле, еще меньше в пользу Ирана. Другой вопрос, что Иран тоже тут проигравшим пока назвать нельзя.

Что происходит на переговорах

Би-би-си: Давайте поговорим о переговорах США с Ираном. Почему они застопорились? Арагчи приехал в Исламабад, ждал американцев, а Трамп буквально чуть ли не из аэропорта развернул своих главных переговорщиков Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера, которые должны были как раз вылетать в Исламабад. В чем проблема?

Н.С.: Тут может быть еще такой жест Трампа, потому что до этого вообще-то Иран не приезжал на переговоры, и там была ровно обратная ситуация. Правда, не было такого, чтобы ждали прямо в Исламабаде. Но, тем не менее, история была в том, что Иран в итоге свою делегацию не отправил. Так что в этом смысле здесь скорее символизм.

Но главное, конечно, в том, что, в общем-то, переговоры зашли, по крайней мере, ситуативно, в тупик. Причем, на самом деле, судя по всему, позиция США несколько смягчилась. То есть они уже не говорят о всех этих всеобъемлющих пунктах, как это было раньше, о множестве условий. Они говорят конкретно о ядерной программе. И, в общем то, видимо, это становится главным условием для США, чтобы Иран отказался от обогащения урана и согласился вывезти уран. А все остальные вопросы, как минимум, уходят на второй план.

Понятно, еще нужно открыть Ормузский пролив. Но тут в каком-то смысле Иран и не против, он просто хотел бы это сделать на определенных условиях.

Ядерная же программа становится фактически главным условием. А Иран как раз говорит, что ядерная программа в лучшем случае будет условием потом, когда мы о других вещах договоримся. И как раз таки эта иранская позиция, мне кажется, во многом показательна, потому что Иран, разумеется, совершенно не чувствует себя проигравшей стороной.

Более того, происходящее все больше убеждает очень многих в мире, что это скорее США должны называться страной, которая, как минимум не выиграла. Потому что те цели и задачи, которые, как считается, она ставила, до сих пор мы не понимаем, в чем задачи Трампа, были. То есть он никогда нормально их не объявлял, он всегда говорит одно, потом другое, потом третье. Но в целом, как они могли бы формулироваться? Они все-таки не достигнуты.

А Иран получил рычаг давления через Ормузский пролив, с которым, в общем то, США пока не понимают, как справиться. Это, конечно, чуть-чуть упрощение ситуации, но, тем не менее, в моменте, действительно это во многом так, потому что Иран перекрывает Ормузский пролив. США с этим ничего сделать не могут. Единственное, что они могут сделать, это перекрыть его еще и для Ирана. И в этом варианте это может существовать, в общем-то, бесконечно долго.

В общем и целом, обобщая сказанное, переговоры действительно в той ситуации, когда обе стороны не готовы пойти на условия другой стороны. И в этом состоянии они сейчас заморожены. Ожидать прорыва, по крайней мере сейчас, видимо, не приходится.

Кто управляет Ираном

Би-би-си: Я хотел у вас еще спросить про то, кто сейчас реально управляет Ираном. Вот Арагчи приезжает в Россию, он же, собственно, ведет переговоры с американцами. Но на самом деле, кто сейчас у власти в Иране? Кто формирует переговорные позиции, кто управляет страной? Новый аятолла Хаменеи не появлялся на публике. По сообщениям разведки, у него тяжелое ранение.

Н.С.: После того, как были убиты те люди, которые играли ключевые роли в принятии решений, система перешла в режим такого транзита. Когда постоянно происходит какая то перетасовка, постоянно, в общем-то, идут некоторые внутренние «тяни-толкай».

С одной стороны, мы, конечно же, понимаем, кто у нас тут самая влиятельная сила. В общем и целом это, конечно, Корпус стражей исламской революции (КСИР). Другой вопрос, что КСИР это тоже не единый механизм. Там есть свои какие-то фланги, какое-то перетягивание внутренние.

Любопытно, что человек, который, казалось бы, выходец из Корпуса, спикер парламента, Мохаммад-Багер Галибаф, по сообщениям, как раз был не против договориться с Соединенными Штатами на каком-то варианте или, по крайней мере, продолжить переговоры конструктивные. Но, в общем то, его позиция не возобладала.

И это лишний раз показывает, что, в общем то, ситуация сложная. Из таких знаковых фигур есть Ахмад Вахиди, глава КСИР, и якобы при нем есть какой-то совет из четырех человек. Кто там эти четыре человека непонятно. Но опять же, это утечки. Мохаммад Багер Зольгадр — это глава Совета нацбезопасности, который пришел на смену Лариджани, тоже военный, который отличался даже среди военных особым радикализмом своей позиции. Так что в этом смысле побеждает, конечно же, более радикальная, более категоричная позиция.

А с другой стороны, Иран сегодня — это не вертикаль власти, это движение к большей горизонтальной сети принятия решения. Больше того, я думаю, что сейчас немаловажно и позиция каких-то офицеров на местах, то есть тех людей, которые руководят различными регионами в стране, а страна разделена на военные округа, в каждом округе есть свой военный командующий, и он имеет определенную автономию принятия решения в режиме военного времени. Я думаю, что как раз сейчас принятие решений идет таким образом, чтобы и те люди, которые на местах руководят, для них это тоже выглядело легитимным, потому что они являются опорой режима.

То есть в этом смысле вот эта коллективная военная позиция и доминирует — если мы пойдем на серьезные уступки перед США, которые еще чего-нибудь нам пообещают, а потом обязательно кинут снова, то это будет хуже поражения. То есть в этом смысле они, конечно же, готовы в первую очередь стоять до конца, воевать дальше. Но если даже готовы они идти на какие-то переговоры, то только в том случае, если им дают какие-то уступки прямо сейчас. Условно говоря, вариант, что мы с вами договоримся, а потом вы снимете санкции, не работает. Только если вы прямо сейчас снимете санкции, только тогда это будет работать.

Ситуация в стране

Би-би-си: Мы записываем этот подкаст 28 апреля, то есть ровно два месяца с начала войны. Как за это время изменилась жизнь людей в Иране?

Н.С.: В Иране все еще отсутствует интернет. Это, конечно, отдельная история, как трансформируются интернет-технологии в рамках Исламской республики. Потому что Исламская республика пришла к точке зрения, что без интернета совсем плохо. Потому что значительная часть экономики медным тазом накрывается в этой ситуации. Но, тем не менее, возвращать интернет тоже никто не планирует.

Поэтому они пытаются найти новые варианты, когда интернет будет выдаваться кому-то, а остальным нет. Новые схемы по предоставлению белых сим-карт — это сим-карты, которые дают возможность доступа к интернету, и они, соответственно, выдаются либо людям, связанным с властями, с государственными СМИ, либо чиновникам, которым это положено.

С другой стороны, есть новая система интернет-ПРО, при которой вроде как вы можете подать заявку (если вам для бизнеса или исследовательской деятельности нужен доступ в интернет), и если власти посчитают, что вам это правда надо, и вы не угрожаете властям, тогда вам действительно интернет предоставят.

Параллельно тут же еще появляется коррупционная схема. Вдруг оказывается, что эти белые сим-карты оказываются просто у каких-то людей за деньги.

Но, тем не менее, нужно понимать, что большинство населения остается без интернета.

С точки зрения обычной жизни понятно, что доминировало все это время ощущение некоторой нестабильности, непонятности, неизвестности, небезопасности. Сейчас уже пару недель как не стреляют, нет опасности выходить на улицу, и кажется, что люди бегут тот же в парке бегут, бегут гулять. Есть некоторое ощущение, что это временно, что обязательно война вернется. И поэтому люди пытаются как-то ухватить то, что есть сегодня.

Главное, что, наверное, нужно понимать, страна уже не будет жить прежней жизнью, видимо. Об этом говорят и экономические показатели, прежде всего. То есть, как бы ни повернулась ситуация, это уже не будет ситуация даже конца 25-го года, хотя там тоже было все, мягко говоря, неблагополучно, но будет ситуация еще хуже. И я думаю, что как раз население скорее находится в преддверии вот этих вот печальных перемен в их образе жизни и в их благосостоянии.

Би-би-си: По ощущениям и США, и Иран не хотят возобновлять боевые действия. По вашим ощущениям, в какую сторону будет развиваться ситуация?

Н.С.: По моему ощущению, конечно, ничего не заканчивается. То есть у нас есть военная конфронтация, которая дальше будет продолжаться. Она может в разных формах существовать. Это не обязательно война, когда бомбежки идут постоянные. Хотя опять же, хотелось бы обратить внимание, что вообще-то США скорее наращивают присутствие военной в регионе. Как показывает практика Трампа, вряд ли просто так. Так что в этом смысле я бы, конечно, тоже поставил на продолжение военных действий в той или иной степени. То есть если не сейчас, то через какое-то время они возобновятся.

Не говоря уже о том, что проблема в районе Ормузского пролива всерьез и надолго. То есть что-то может иногда проходить, что-то когда-то может разблокироваться, а потом снова заблокироваться.

Так что в этом смысле это скорее история про некоторый переход ситуации в новую фазу, в новое состояние, когда эта конфронтация в той или иной степени нормальное существование региона и Ирана.