40 лет назад в Германии поссорились историки. Какую роль этот спор сыграл в судьбе России, — для DW проанализировала соосновательница «Международного Мемориала» Ирина Щербакова.Допустимо ли сравнивать убийство шести миллионов евреев нацистами с каким-либо иным злодеянием? Этот вопрос лежал в основе немецкого "спора историков", который был спровоцирован историком Эрнстом Нольте (Ernst Nolte) 40 лет назад.
6 июня 1986 года в газете Frankfurter Allgemeine Zeitung в своей статье о национал-социализме под названием "Прошлое, которое никогда не пройдет" он выдвинул спорный тезис, утверждавший, что без советской системы ГУЛАГов не было бы и Холокоста, возникшего как реакция на сталинизм. "Спор историков" привел к горячей дискуссии. О его последствиях для современной России DW поговорила с известной российской правозащитницей и соосновательницей "Международного Мемориала" Ириной Щербаковой.
DW: 40 лет — "спору историков" в Германии. А насколько он был известен в советское время и в современной России?
Ирина Щербакова: В начале совершенно не был известен в России, да и откуда в условиях цензуры? Статья Нольте была переведена на английский, поэтому и начался такой международный скандал. На публикацию последовали ответы, и самым главным был ответ Юргена Хабермаса (известный немецкий философ и социолог Юрген Хабермас (Jürgen Habermas). — Ред.). Вокруг этого завязалась большая дискуссия, потому что часть историков выступила на стороне Нольте, часть поддержала Хабермаса.
К концу 1980-х годов этот спор начал играть роль и в России. Речь шла об "уникальности", насколько "уникален" ГУЛАГ и сталинский массовый террор, можно ли сравнивать это с преступлениями национал-социализма. В конце 1980-х годов эти вопросы людей очень волновали. Я помню горячие перестроечные споры о том, кто был хуже — Сталин или Гитлер. Потом это отразилось в "Черной книге коммунизма", которая была опубликована позже (Книга "Черная книга коммунизма: преступления, террор, репрессии" была изначально издана во Франции в 1997 году. — Ред.) Мне эти споры казались абсолютно бессмысленными.
Щербакова: Главный вопрос не в том, кто первый начал, а в самом характере преступления
— Почему?
— Нюрнбергский процесс дал на это ответ, хотя он занимался, конечно, преступлениями национал-социализма. Потому что и то, и другое было преступлением против человечности. И ГУЛАГ, и немецкий нацизм. Холокост был главной частью преступлений национал-социализма, потому что была создана машина массового уничтожения. В Советском Союзе репрессии носили массовый характер, но механизм был другой. Мне казалось, довольно бессмысленно было сравнивать, чей режим был хуже, и кто был в начале, а кто был потом, потому что главное, что говорилось Нольте и его сторонниками, что в конце концов ГУЛАГ был раньше, в конце концов Гитлер пошел уже по проложенному "азиатскому пути", что был уже геноцид армян, что были примеры истории, и что уникальности нет, а отсюда и "выводы", что нечего концентрироваться так на этой немецкой вине.
Я видела в этом опасность. С этим были связаны очень важные вопросы об ответственности, вопросы о вине. Мне казалось самым главным вопросом является не вопрос о том, кто первый начал, кто у кого подсмотрел, а о самом характере преступлений — против кого они были направлены, насколько массовыми были, и что это означает для истории и памяти. И пример Германии был ценен именно тем, что эти вопросы очень интенсивно обсуждались.
Германия к началу 1980-х прошла очень большой путь от забвения, вытеснения, от отрицания к гораздо более глубокому, может быть, болезненному, но, тем не менее, к очень важному вопросу о значении прошлого — для немецкого общества. И путь Германии показал, как через 20 лет после окончания войны эти мины непроработанного прошлого взорвались в немецком обществе. Когда нет ответа на важные вопросы, то какая-то часть общества начинает радикализироваться, как это произошло с RAF (террористическая организация, назвавшая себя "Фракция Красной армии" (Rote Armee Fraktion — RAF). — Ред.).
Ведь для этого послевоенного поколения остро стоял вопрос, обращенный к предыдущему, поколению родителей: "Вы ничего не признали, вы ничего не сказали о себе, вы сделали вид, что ничего не произошло, а мы так жить не желаем, и вообще к черту взорвем всю эту вашу "нормализацию" прошлого". Это обернулось очень серьезным кризисом. И слава богу, что немецкое гражданское общество нашло в себе силы, приложило много усилий, чтобы выйти из этого, и чтобы подойти к вопросу о том, что значил нацизм — с исторической ответственностью и политической. "Спор историков" был частью этой дискуссии, которая столько лет спустя после войны носила очень острый и болезненный характер.
Только в 1985 году Вайцзеккер (тогдашний федеральный президент Германии Рихард фон Вайцзеккер (Richard von Weizsäcker) — Ред.) сказал, что 8 мая — это день освобождения Германии от нацизма, а не день поражения. Это вызывало большие споры. Но потом все-таки большая часть немцев приняла этот консенсус и на этом стала строить свою идентичность и отношение к прошлому. И мы видели огромное количество публикаций, работу с архивами, с биографиями — жертв и виновников, и новую музейную политику, и переосмысление мест памяти, новые концепции, новые подходы, новые методы как Устная история, обращение к свидетелям, и так далее…
В таких процессах участвуют не только историки — и художники, и документалисты. Широко известно значение фильма "Шоа" Ланцмана, который произвел большое впечатление, потому что в нем заговорили не только жертвы, но и виновники. За этим последовала огромная общественная работа — со спорами, разногласиями, и это была та историческая основа для работы с "трудной памятью", которая сыграла большую роль для возникшего "Мемориала". И не случайно, что очень большая часть нашей работы поддерживалась и осуществлялась совместно с немецкими историками. Для нас это сотрудничество стало важным примером, потому что эти две тоталитарные системы сделали миллионы людей жертвами двух диктатур.
"Франкенштейн, которого спрыснули живой водой"
— Почему Россия не последовала формуле Хабермаса, который призывал не банализировать зло и не забывать об ответственности всего общества за него, а пошла по другому пути в обращении с исторической памятью?
— Исторически ситуация сложилась по-другому. Если бы можно было себе представить, что в 1953 году после смерти Сталина начнется действительное освобождение от сталинизма, от системы массового политического террора, то тогда было бы больше шансов. Но этого не случилось и, вероятно, по тогдашнему состоянию советского общества и не могло случиться. И сменивший "отца народов" Хрущев не собирался менять устои, провозгласив формулу: "Да, Сталин был тиран, был культ личности, но партия признала ошибки. Очистимся и пойдем к сияющим высотам коммунизма, теперь уже без Сталина".
Советская идеология была крайне лицемерной — равенство, братство, интернационализм… Другое дело, как все это на самом деле извращалось, какое чудовищное лицемерие стояло за лозунгами "У нас все равны". Но и сегодня множество людей верит в эти лозунги, в то, что СССР был такой страной, где все народы жили в братстве, и только потом пришли злые люди, науськанные Западом, и всю прекрасную империю развалили.
А самое главное — так получилось в истории, что СССР вышел победителем из Второй мировой, и действительно с помощью союзников победил страшный человеконенавистнический режим Гитлера. Были ликвидированы концлагеря, остановлен Холокост. Другое дело, что сталинская политика продолжала быть бесчеловечной. Те, кто оказались в его социалистическом лагере, стали жертвами другой системы — уже сталинской. Но фашизм, национал-социализм, был повержен ценой миллионов жизней советских людей. И это сыграло свою роль в их отношении к прошлому и к режиму.
Мы сейчас видим, как это вернулось и в худшей форме, чем это было раньше, когда были живы еще реальные свидетели. У нас ведь опять Сталин — главный победитель в этой войне, а не кровавый тиран, и это значит, что оправдывается и им организованный массовый террор. Вот так и получилось, что оставленное непроработанное прошлое, этот Франкенштейн, который так и лежал неубранный с исторического пути, потом встал, и его живой водой спрыснули. А сегодня мы видим такое извращение истории в путинской России, что тут уже не до Нольте.
В 1990-е годы мы в "Мемориале" рано увидели, что признание преступлений прошлого отходит на задний план, что людям как-то неохота вспоминать трудное прошлое, и начинается ностальгия. "Что вы там со своим Сталиным пристаете" — это был такой народный голос. Но вдруг я услышала во второй половине 90-х уже в интеллектуальных спорах интерес к Нольте: "Хватит нам каяться, что мы хуже всех? Нечего немцев копировать с их виной. А теперь все считают, что мы виноваты. Страны Балтии, Украина, теперь все ставшие независимыми, нас обвиняют, все сваливают на Россию"…"
Это были очень опасные сигналы, и они появились еще до того, как Путин пришел к власти. А дальше все это поддерживалось, и равнодушие к прошлому, и ностальгия, а потом пошли уже ресентименты по отношению к Западу, к освободившимся уже от советского гнета республикам. Было отпущено Путину много времени на то, чтобы людям это внушить, чтобы начать абсолютно переписывать историю. И Дзержинский уже готов снова вернуться, памятники жертвам политических репрессий уничтожают, и уже в Катыни вроде не энкавэдэшники убили польских офицеров, а снова оказывается, что это были немцы.
— Спор историков в итоге поставил точку в карьере Нольте в Германии, а для России он сыграл ключевую роль, посеял зерно?
— Я бы не сказала, что это ключевая роль, потому что ностальгия в России очень сильно снизу поднималась, но для тех людей, которые размывали эту перестроечную повестку о том, что надо называть все своими именами, что реформы захлебнулись, что надо дать историческую оценку Сталину, все с этим было связано. "Если у нас прошлое не такое плохое было, зачем нам ФСБ тут реформировать?" Или — "Хватит нам каяться, другие тоже были плохие, в странах Балтии там фашизм голову поднимает, в Украине — бендеровцы". Посмотрите, как это ударило, во что этот ревизионизм по отношению к фашизму и геноциду вылился. Может, они не отдавали себе отчет, что это цитаты из Нольте, и отсылка к "спору историков", но то, что дух пошел, это безусловно сыграло роль для тех, кто начал тогда формировать идеологическую повестку.
— Когда исторический спор превращается в отрицание фактов?
— Дело в том, что то, что в начале перестройки казалось таким важным и вроде бы всем понятным — требование исторической правды — десятилетиями врали, мы не знали, что в архивах сохранили, сколько было убитых, мы хотели знать правду, совершенно ушло. А сейчас даже страшно, во что само слово "факт" превратилось. Это уже было не просто: "Что мы самые плохие? Хуже вашего Гитлера?", а сопровождалось еще очень опасным спором о том, что есть ли вообще эти "ваши факты". Наступила победа постправды. "А факты вообще есть? Какие факты? Мы можем эти факты и так, и сяк повернуть". Катынь — только один пример, а их очень много. Для обывателя эта постправда была очень опасна. Это популистский подход к истории: "Всей правды мы все равно не узнаем, самое главное, что у нас была великая страна, и давайте ее возродим".
— "Никогда больше" — это то, что немецкое общество вынесло из страшной трагедии Холокоста. Могут ли знания истории предотвратить такие трагедии в будущем?
— Много лет казалось, что это так, что те главные уроки, которые человечество усвоило после катастроф и преступлений против человечества XX века. Но этот процесс, к сожалению, нельзя считать завершенным. Он будет завершенным, когда это прошлое перестанет превращаться в горячую лаву, из которой могут выпекаться совсем другие пирожки, как мы сейчас это наблюдаем. Прошлое становится для людей по настоящему важным только тогда, когда они понимают, что для них оттуда исходит реальная опасность, что без "расчета" с ним невозможны реформы, как это было в 1989 году, что, если не покончить с прошлым, то так и останется власть КПСС, коммунистический режим, а многие люди поняли, что так больше жить нельзя.
Обществу надо внимательно относиться к опасности со стороны левого и правого популизма. Я не могла себе даже представить, что столько людей в Германии будут голосовать за АдГ, ультраправую партию. В Америке мы видим свой лозунг "Make America Great Again". Надо вернуться к чему? Где оно это величие?
Собственно Путин делает то же самое, заклиная этим мифологическим никогда не бывшим прошлым, и мы видим, куда это завело, к какой это привело войне. Развязанная против Украины страшная война прямо объяснялась этими якобы историческими причинами, что никогда якобы не было украинской нации, что никогда не было украинской государственности. Это крайнее выражение того, к чему такой ревизионизм может привести. У нас было много лет: "Лишь бы не было войны". Люди жили в страхе перед войной, связанной с памятью о страшной трагедии, о гибели миллионов людей. То, что это так оболгано, так извращено и превращено Путиным в такую страшную форму ультраревизионизма — реванша, — это страшное преступление и не только против истории.
"В России пошли гораздо дальше Нольте"
— Получается, история не дает прививки?
— Уже, конечно, сто раз цитировали Гегеля, что история никого не учит, и ответ Ключевского, что она не учительница, но надзирательница и все равно накажет тех, кто ее не учит. Но факт остается фактом: исторические уроки люди усваивают только в том случае, если то, что происходило в прошлом, имело для них последствия. Мы видим, что, если не усваиваются уроки, как это происходит в современной России. Боюсь, что будет иметь еще более страшные последствия.
— Что делать молодому поколению, которое будут учить историю по учебникам Мединского?
— Есть две вещи. Даже в глубокое советское время добраться до истины было чрезвычайно трудно, и можно было на это списывать и свое незнание и свое неверие. Но сегодня, как ни закрывай интернет, все не уничтожишь. Очень много опубликовано, очень много написано, очень много переведено. Кто хочет — тот найдет.
Но есть и такая вещь — это приспособленчество к той идеологии, которая выгодна сейчас, к той лжи, которая выгодна. И это вызывает лишь цинизм и деморализацию, мы видим, куда это может завести.
Те, кто сейчас у власти, вместе с Путиным — продукты 1970-х годов. Это время было не такое кровавое как сейчас, но очень циничное: про Сталина вроде сказали, но сказали не все, вроде оттепель была, но потом она куда-то делась, обещали коммунистическое будущее, но никто не верил в него, говорили про дружбу народов, но видели, что чуть-чуть и она всполохнет. Такое возникло циничное отношение к ценностям, и Путин продукт этого времени — и профессия его, и сам он, и люди вокруг него. Это очень опасные вещи для нравственного самосознания.
— Получается в России победил Нольте.
— Понимаете, Нольте все-таки не мог отрицать Холокоста, он, может, говорил с оговорками, что сталинские лагеря были раньше. Но в России сегодня пошли гораздо дальше. Памятники Сталину, которые как ядовитые грибы повсюду возникают, переписывание учебников, уничтожение мемориалов жертвам политических репрессий, а на месте расстрела польских офицеров в Катыни устраивают выставку "вековой польской русофобии". И архивы снова закрывают. Пошли гораздо дальше Нольте, и уж точно, чего нет, так это спора историков внутри страны. Он раздается из-за границы. Это будет иметь пагубные последствия и для развития культуры, это, к сожалению, отбрасывает Россию и общественное сознание намного лет назад — даже не знаю, куда…
