Почему война России против Украины может длиться еще годы, сможет ли Украина победить, почему изменилось отношение Трампа к Путину? Интервью DW с историком Йельского университета Оддом Арне Вестадом.Одд Арне Вестад — норвежский историк, профессор Йельского университета, специалист по истории холодной войны, а также по истории Китая и Восточной Азии. Его книга, вышедшая весной 2026 года, называется "Грядущая буря. Власть, конфликты и предупреждения истории". DW поговорила с ним в подкасте "Геофактор" о том, почему война России против Украины может длиться еще долго, чем она может закончиться и каков риск Третьей мировой войны.
Deutsche Welle: В последнее время многие политики и эксперты в Германии отмечают, что война РФ против Украины длится дольше, чем Первая мировая война. Что вы думаете об этом сравнении?
Одд Арне Вестад: Что поражает в российской агрессии против Украины, так это то, что она началась с предпосылки, будто это будет быстрая война. И это, конечно, очень похоже на то, что произошло в 1914 году. Россия увязла в войне не только из-за героизма украинского народа, но и из-за способности Украины создать сеть союзов, которые позволили ей оттеснить РФ.
В результате возникает патовая ситуация, которая, к сожалению, вероятно, продлится довольно долго, если не удастся добиться какого-то политического и дипломатического прорыва, который заставил бы Россию сесть за стол переговоров, и мы смогли бы начать реальные переговоры о прекращении огня. Пока мы до этого не дошли.
— Как долго?
— Я думаю, что эта война может продлиться еще годы. Мы находимся в ситуации, когда у России очень мало шансов на прорыв на поле боя. У Украины тоже ограниченные возможности, но это зависит от того, насколько, с военной точки зрения, Россия действительно исчерпает свои сокращающиеся ресурсы, бросая людей и технику в "мясорубку" на востоке Украины. Что, на мой взгляд, наиболее важно в данный момент — и в этом я полностью согласен с президентом Украины Зеленским — так это добиться прекращения огня, а затем, надеюсь, на основе этого со временем создать более стабильную ситуацию, включая изменения в России, которые позволят восстановить украинское государство.
— Что Россия сделает дальше, или что она могла бы сделать? Проведет ли президент России Владимир Путин мобилизацию, как он сделал в 2022 году, или, возможно, пойдет на переговоры?
— По моим ощущениям, полученным из источников внутри России, Путин, вероятно, попытается сделать и то, и другое. Думаю, он постарается задействовать как можно больше из тех скудных ресурсов, которыми сейчас располагает Россия — как людских, так и материальных — чтобы добиться какого-то прорыва на Украине.
А когда станет ясно, что ему это не удастся, он столкнется с трудностями — как в плане мобилизации, так и в плане ее последствий на поле боя. Тогда есть вероятность, что он, по крайней мере, сделает вид, будто готов вести переговоры о прекращении огня. Однако, на мой взгляд, с этого момента — и в этом заключается трагедия как для России, так и для Украины — потребуется некоторое время, чтобы прийти к реальному прекращению огня.
— В последние недели в Европе, казалось, появилась некая надежда на то, что ее лидеры смогут занять место за столом переговоров с Россией. До сих пор переговоры велись между Россией, Украиной и США. Похоже, что ЕС колеблется. Неясно, кто мог бы представлять его на возможной встрече с главой Кремля. Имеет ли смысл для Европы сейчас вести прямые переговоры с Путиным?
— Да. Важно вести подобные беседы, при этом ни одна из сторон не должна пытаться навязывать какой-то жесткий контекст. Думаю, было бы хорошо, если бы Европа смогла договориться о том, кто именно из европейских лидеров встретится с Путиным, чтобы обсудить с ним ситуацию в Украине.
Думаю, одна из вещей, которую Путин и его псевдосоюзники, в первую очередь, Китай, должны осознать в этом вопросе — это решимость Европы продолжать поддерживать Украину до заключения перемирия и после подписания мирного соглашения. Это не приведет к нормализации отношений между Европой и Россией пока между Украиной и Россией не будет заключено мирное соглашение, выходящее далеко за рамки того, что было согласовано в рамках перемирия. И для России очень важно это понять. А единственный способ добиться этого — это переговоры с Путиным.
— Пока сигнал Европы президенту Путину звучит так: мы будем продолжать поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Но, похоже, Кремль просто ждет политических перемен в Европе, когда ультраправые партии в крупных европейских странах придут к власти. Может быть, Путин прав со своей точки зрения?
— Не думаю, что в его расчете есть какой-то смысл. Я считаю, что, с российской точки зрения, это опасная политика, потому что Путин, как он все чаще делает в 2020-х годах, ставит судьбу России в зависимость от того, что происходит в других странах — будь то поддержка России со стороны Китая в войне или надежда на то, что Дональд Трамп будет избран или переизбран президентом США, что, в свою очередь, послужит интересам России в Украине.
А после этого, как сейчас можно очень часто слышать, если следить за российской прессой — надежда на то, что Европа изменит свой политический курс. Шансы на то, что это произойдет так, чтобы отвечать интересам России в отношении войны в Украине, ничтожно малы. Исторически эти надежды, как правило, ни к чему не приводили, и я думаю, что так будет и в данном случае.
— Почему, по вашему мнению, шансы России на победу в войне ограничены?
— Есть три основные причины. Самая важная из них — это, безусловно, то, что происходит на поле боя. Чтобы добиться прорыва, России пришлось бы резко увеличить свои военные усилия. И я не думаю, что с тем видом оружия, которое Россия использует сейчас, у нее есть такая возможность. Во-вторых, я не думаю, что европейская и, кстати, американская поддержка — я имею в виду поставки оружия Украине — полностью исчезнет. И, в-третьих, идея о том, что политические изменения в других странах, какой-то коллапс демократических процессов в Европе или в Соединенных Штатах, в некотором смысле спасут Россию от самой себя в контексте этой войны — я считаю, что это всего лишь несбыточная мечта.
— Давайте поговорим о Дональде Трампе, президенте США. Меняется ли отношение Вашингтона к российской войне в Украине?
— Трамп гораздо менее заинтересован в том, чтобы уделять особое внимание заключению какой-либо сделки с Путиным. Трамп раздражен Путиным. Он рассчитывал, что, вернувшись на пост президента, сможет выработать некую договоренность, в рамках которой Путин присоединится к нему в стремлении очень быстро положить конец этой войне. Но этого не произошло. И тот стиль высказываний, те формулировки, которые использует Путин — как, судя по тому, что нам известно из его личных встреч с Трампом, так и в публичных выступлениях — создают у Трампа и у некоторых людей, тесно работающих с президентом, впечатление, что Путин не воспринимает Трампа и США всерьез, что с ними просто играют.
И если есть что-то, чего этот президент не любит, так это ощущение, что им манипулируют внутренние оппоненты или иностранные лидеры. И это привело к переменам. Я вижу это в Вашингтоне. Изменение заключается не в том, что любовь к Украине усилилась или что американцы стали более остро осознавать важность войны в Украине. Но явно усилилась неприязнь к Путину и тому, что олицетворяет Россия.
— В России после Первой мировой войны произошла революция. Видите ли вы возможность чего-то подобного сегодня в путинской России?
— Если Россия втянется в войну или войны, масштабы которых будут еще больше, чем те, что мы наблюдаем сейчас, я думаю, что будущее нынешнего российского государства действительно окажется под угрозой. Я считаю, что Россия уже находится в такой ситуации, когда, судя по тому, что происходит внутри страны, становится совершенно очевидно: война в Украине ведет эту страну не быстро, но довольно уверенно к тому моменту, когда она окажется в невыгодном положении по отношению ко всему остальному миру, а не только к Европе в широком смысле.
Я думаю, что если разгорится целая серия еще более масштабных конфликтов, это, вероятно, будет означать конец российского государства в том виде, в каком мы его видим сегодня. Я полагаю, что в кругах, близких к Путину, есть много людей, которые это осознают. Любой дальнейший конфликт может легко привести к тому же сценарию, который мы видели в случае с Австро-Венгрией, а если уж на то пошло, и с Российской империей, когда она втянулась в гораздо более масштабную войну, чем могла бы выиграть.
— Каким может быть реалистичный исход войны России против Украины? В своей книге вы выступаете за прекращение огня, за нейтральный статус Украины, которая была бы интегрирована в Европейский Союз. Почему Путин согласился бы на такой исход войны?
— Потому что, когда дело дойдет до прекращения огня, в какой-то момент у него просто не останется особого выбора. Возможно, что прекращение огня будет достигнуто без заключения мирного соглашения. В результате Россия еще больше ослабнет. И, вероятно, в какой-то момент станет ясно — так уже бывало в российской истории — что для того, чтобы не допустить дальнейшего ослабления российской власти, потребуются какие-то изменения. Я думаю, что это ключевой вопрос, который здесь встанет. По-моему, наиболее реалистичный сценарий на данный момент заключается в том, что мы будем двигаться к прекращению огня, потому что в какой-то момент все стороны поймут, что это в их интересах.
— Насколько вы обеспокоены тем, что война России против Украины может перерасти в мировую войну между великими державами?
— Я не думаю, что сама по себе война в Украине несет в себе зародыши новой войны между великими державами. Но я действительно считаю, что если произойдет определенный глобальный кризис — кризис безопасности, который мы пока не можем предвидеть, то, что некоторые называют "черным лебедем", какой-то теракт или столкновение в другой части мира, выходящее из-под контроля, то, я полагаю, что война в Украине, наряду с продолжающейся войной США против Ирана и напряженностью, которую мы наблюдаем в других регионах Ближнего Востока и Восточной Азии, может привести к тому же роду конфликта, который в прошлом приводил к войнам между великими державами. И именно это, по сути, и произошло летом 1914 года.
