Бывший посол США в России Майкл Макфол рассказал программе «вТРЕНДde» о том, является ли Путин сильным человеком, какие ошибки совершил Запад 30 лет назад, почему Украина важна для США, и в чем похожи Байден и Обама.Майкл Макфол не стесняется формулировок: "Путин — слабый человек", "Трамп восхищается сильными лидерами", "Украина не станет главной темой выборов в США". В программе #вТРЕНДde бывший посол США в России вспоминает как Путин обедал с Обамой, объясняет ошибки Байдена и рассказывает, за что лично ему стыдно перед россиянами.
Константин Эггерт: Расскажи, пожалуйста, что происходит в США? Будет ли Вашингтон помогать Киеву бороться с Путиным или нет? Потому что каждую неделю Трамп посылает противоречивые сигналы.
Майкл Макфол: Дональд Трамп — сложный человек. Наше государство не поддерживает Украину сейчас на все 100%. И мне за это очень стыдно. Мне стыдно, что мы бросили украинцев, до Трампа была военная поддержка, экономическая помощь, но он решил прекратить это. Но мы что-то еще делаем, помогаем с разведданными, мне известно, что сотрудничество по этой линии продолжается, Трамп дает возможность Украине покупать наше оружие, и это лучше, чем ничего. Есть ряд гуманитарных проектов, но конкретной сильной поддержки от Белого дома нет. Я лично считаю, что мы должны это делать не только потому, что я поддерживаю идеи демократии и свободы, а потому что это затрагивает наши национальные интересы: если мы можем остановить российские войска в Украине, то нам не надо будет воевать с этими солдатами в Эстонии или другой стране НАТО. Но это моя позиция. Но Трамп не считает, что есть борьба между демократиями и диктатурами. Он считает, что есть сильные лидеры и слабые. По его мнению, Путин сильный человек, а он любит помогать сильным. Хочу подчеркнуть, что лично я считаю Путина слабым человеком.
— А Зеленский сильный?
— Вот поэтому Трамп колеблется. Во время той ужасной первой встречи Зеленского с Трампом в Белом доме, если вы помните, он сказал украинскому лидеру, что у него нет карт на руках. И президент Украины ответил Трампу, что это не игра, а война. И они поссорились. А сейчас Трамп заметил, что у Зеленского "есть карта", поэтому что баланс сил в этой войне изменился. Вот почему сейчас Трамп колеблется и, может быть, что-то сделает для Зеленского. А еще хочу добавить, что американское население поддерживает украинцев намного больше сегодня, чем полтора года тому назад.
— Почему?
— Потому что люди понимают, что Путин — злой человек. Сейчас в США "эра поляризации" общества, то есть ужасно редко, когда мнения 80% американцев сходятся в каком-то вопросе. Но если вы спросите американцев, как вы считаете, Путин хороший или плохой человек? 82% скажут, что плохой. И, по-моему, американцы понимают ценность и сущность этой войны лучше, чем Трамп.
Какую роль сыграет Украина в президентских выборах в США
— А эта война, если считать, что она будет еще продолжаться, какую роль она будет играть в предвыборной президентской кампании в США 2028 года?
— Очень маленькую, практически нулевую, потому что у нас другие проблемы. Война против Ирана будет играть куда большую роль. Ну разве что в том ключе, что Трамп все время повторяет, что он сильный лидер и все нас уважают. Но в этот имидж сейчас мало кто верит. Из-за войны c Ираном в первую очередь. Люди видят, что он слабый, он ничего не делает для наших национальных интересов. А такие как я, будут так говорить на телевидении, что мы слабые, США не уважают, в первую очередь в Европе и в Украине, но и в других регионах. И в таком ключе, это может играть роль в ходе предвыборной гонки.
— Ты сторонник демократов. Мы смотрим на кандидатов, которые пройдут в Конгресс, и среди них есть такие, как кандидатка от социалистического крыла Демократической партии Дариализа Авила Шевалье, которая писала в 2022 году, что Путин зашел в Украину, потому что американцы с НАТО достали эту несчастную Россию. Такой подъем крайне левого крыла в Демократической партии — это мелочи или это серьезная тенденция?
— Это серьезная тенденция, которая мне беспокоит. Это мне напоминает движение MAGA в Республиканской партии 10 лет тому назад, которое появилось из-за недовольства партийными лидерами. И вот похожий процесс сейчас идет в Демократической партии. Много недовольных, которые говорят, что мы ничего для них не делаем, и наши лидеры слишком стары. Так, серьезной ошибкой было решение президента Байдена баллотироваться на второй срок. Поэтому такое "антидвижение" есть, но среди будущих кандидатов в президенты от Демократической партии социалистов не будет.
Ошибки Запада в отношении России
— Тебе не кажется, что Байден допустил ключевую ошибку в 2021 году, когда в ответ на путинскую концентрацию войск на границе с Украиной, вместо того, чтобы сказать "ну-ка, быстренько назад всех в казармы", он пригласил Путина говорить о ядерном оружии в Женеву. И Путин решил, что Байден старый человек, живущий в эпоху холодной войны, и что он может над ним просто смеяться. И именно тогда Путин решил, что ему никто ничего не сделает?
— Да, и кроме того, я считаю, ошибка была совершена раньше. Двадцать лет назад, когда мы беспокоились о том, что подумает Путин и колебались, не знали, что мы будем делать с НАТО. Промедление по вопросу Грузии, и Украины после Бухарестского саммита НАТО в 2008 году было ошибкой (на повестке дня саммита стоял в том числе вопрос о присоединении Украины и Грузии к плану действий по членству в НАТО — Ред.). Потом была война России против Грузии, и мы мало что сделали в этом направлении.
А еще Запад совершил ошибку тридцать лет назад, когда стоял вопрос, будет ли в России демократия или нет. И я был сторонником того, чтобы помогать консолидации демократических институтов в России после распада Советского Союза. Но мы не успели это сделать. Мы виноваты. Я лично чувствую ответственность за этот провал.
— Почему, ты думаешь, вы провалились?
— Тут две важные вещи. Во-первых, приватизация. То, что все отдали олигархам, было, по моему мнению, ошибкой. Второй ошибкой стало то, что Ельцин решил сделать ставку на Путина как сначала на премьера, потом на президента. Если бы это был другой человек… Например, Борис Немцов. Если бы Ельцин сделал ставку на него, то он победил бы, безусловно на следующих президентских выборах. Это был бы совсем иной вектор развития России, нежели с Путиным. Но к этим вопросам мы не имеем отношения.
Ошибка Запада совсем в другом. Да, было правильно попытаться помочь с демократизацией и со строительством капитализма, как мы делали после Второй мировой войны в ФРГ и Японии. Но, во-первых, мы не оказали в этом такой масштабной помощи России, как Германии и Японии. Во-вторых, должен быть план Б для посткоммунистических стран, которые вышли из состава СССР. То есть расширять НАТО надо было намного быстрее.
— То есть в 2008 году надо было выдать Грузии и Украине план членства в НАТО?
— Даже за 10 лет до этого, когда Россия была слабая, делать это более мощно, более принципиально. Но если вернуться к вопросе о Байдене. Первый большой плюс, который все и должны помнить, это незамедлительная реакция НАТО на войну в Украине. Потому что ответ на первое российское вторжение в Украину в 2014 году был слишком слабым. Оружия не поставляли, и санкции были довольно слабыми. Спасибо Байдену за то, что коалиция начала поставлять оружие Украине. Но минус в том, что это было слишком медленно. Западные политики все время беспокоились о ядерном оружии, которое Путин может применить. Особенно осенью 2022 года.
— А ты считаешь, что Путин не применит ядерное оружие?
— Да, я так считаю. Многие в США проводят аналогию с применением ядерного оружия американцами в Японии, после которого японцы сразу капитулировали. Но украинцы никогда бы так не отреагировали. Реакция была бы другой, украинцы стали бы еще сильнее воевать. Путин сделал очень много ошибок, но он не глупый человек и понимает это. А во-вторых, если бы он так сделал, то он получил бы изоляцию не только от Европы и США, но и от Китая и Индии. Это для них принципиальный вопрос, они не могли бы его поддержать.
Чего не поняли ни в Москве, ни в Вашингтоне
— Ты чуть раньше сказал, что Путин — слабый человек. Ты с ним встречался. Исходя из своих личных впечатлений, почему Путин слабый?
— Сильный и умный человек имеет возможность получать разную информацию и принимать решения исходя из этой информации. Я говорю о президенте, главе крупной корпорации, любом руководителе. А он не умеет это делать. Он не слышит, не читает альтернативную информацию и не делает корректировки исходя из нее.
— То есть ему говорят, то, что он хочет слышать?
— У него нет альтернативной информации. Это было очевидно, когда я был послом. Он все время получает эти красные папки от ФСБ и СВР. Он не смотрит DW, он не читает ничего, кроме этих папок. И все его окружение говорит ему то, что он хочет слышать. Это не сила, это слабость. Во-вторых, он боится всего и всех. Сильный человек не арестовал бы Навального, и уж тем более не убил бы его. Сам факт того, что он боится независимых СМИ, боится независимых организаций — это знак слабости, не знак силы. И третье, я считаю, он — очень идеологический человек, он продолжает вести эту ужасную войну уже четыре с половиной года, а ведь это может делать только нерациональный человек. И идея Путина заключается в том, что он герой, у него есть место в истории. Ты можешь такое делать только, если ты не рационален.
Администрация Обамы в 2014 году решила, что Путина беспокоит Украина больше, чем наша реакция.
— Ты уехал из Москвы буквально за день до начала операции российского спецназа в Крыму.
Да, я действительноза день до этого уехал, и у меня были прощальные встречи с разными людьми. И одна из них — с Игорем Шуваловым. Он был тогда заместителем председателя правительства, но фактически — настоящим премьером (Медведев был очень слаб) и находился все время в контакте с Путиным. И вот мой последний ужин с Шуваловым длился часа четыре, может даже дольше. Мы много спорили, много говорили о Путине. Но когда речь зашла об Украине он сказал, что есть две вещи, которые мы должны понять: "Для нас русских Украина важнее, чем для вас. И мы все время будем уделять ей внимание и бороться за нее, в отличие от вас. А во-вторых, у вас дефицит внимания, которого нет у нас. У нас долгосрочный взгляд на историю и на будущее. А вы, американцы, пять минут здесь, пять минут там". Я все время вспоминаю это, потому что боюсь, что он был прав. И действительно, Трамп вернулся в Белый дом и у него нет никакого интереса к Украине. Но что ни Шувалов, ни Путин не поняли, так это то, что есть другая группа, у которой еще больше интереса в Украине, чем и у нас, и у россиян. Это сами украинцы.