В Праге, на ярмарке «Книжная башня», Лана Эстемирова, дочь убитой правозащитницы Натальи Эстемировой, представляла свою книгу «Пожалуйста, живи!». В интервью DW она рассказала о своей книге, посвященной матери и Чечне.
В Праге, на ярмарке "Книжная башня" Лана Эстемирова, дочь убитой в 2009 году российской правозащитницы Натальи Эстемировой, представляла свою книгу "Пожалуйста, живи!". Это книга о ее матери и о Чечне. Программа вТРЕНДde встретилась с Ланой Эстемировой и побеседовала с ней о том, как она написала свою книгу, о настоящем и будущем Чечни, о том, кто может сменить Рамзана Кадырова и чего больше всего боятся чеченцы.
Константин Эггерт: Вы приехали в Прагу представлять русское издание своей книги о маме — Наталье Эстемировой. Почему вы сначала написали ее по-английски?
Лана Эстемирова: Я начала писать много-много лет назад на русском языке. Сначала это были просто какие-то воспоминания и отрывки. Потом, когда мне хватило уверенности, и я стала англоязычной, мне было проще переключиться на английский, наверное, потому что это дало мне какую-то перспективу вытянутой руки. Какие-то вещи, наверное, проще было описывать на английском. Даже все, что связано с политикой, с историей.
Я поняла, что этот стиль мне гораздо ближе, когда я пишу по-английски. Мне скорее приходится что-то выдумать на русском. Это был, конечно, такой абсурд, когда все эти чеченские имена и слова я потом обратно переводила на русский язык. Какие-то куски у меня были по-русски, поэтому я переводчику их посылала, говорила, пожалуйста, включите именно этот перевод, потому что он ближе по смыслу. Мне было очень важно, чтобы это была простая книга — не по смыслу, а по стилю, чтобы она всем была понятна. Потому что Чечня — это очень непростая тема, поэтому писать нужно было о ней простым языком. Для меня это было очень важно.
— Соглашусь. И более того, скажу вам еще одну вещь. С моей точки зрения, в русскоязычной аудитории, сформулируем так — те, кто будут читать эту книгу по-русски, вообще, наверное, не знают, что такое Чечня, и что такое чеченский народ. Мне кажется, что никто не понимает даже, как живут чеченцы. Они как будто где-то далеко. Вам тоже так кажется?
— Да, абсолютно. Но мне кажется, тут несколько пунктов. Поскольку Чечня все еще живет в последствиях этой ужасной катастрофы, двух войн и диктатуры, о ней все еще очень мало литературы, фильмов. Поэтому если ты хочешь что-то узнать о Второй мировой войне, то, пожалуйста, ты можешь хоть сериал посмотреть, хоть подкаст послушать. С Чечней это сложнее. Очень мало доступной литературы. Поэтому если человек хочет узнать о Чечне, ему нужно сильно постараться найти интересную литературу.
"Интерес к Чечне проснулся, когда Россия напала на Украину"
— А вот если перед вами посадили бы 10 ваших потенциальных читателей, что бы вы им сказали? Почему им хорошо было бы прочитать эту книгу?
— История Чечни — неотъемлемая часть истории России, потому что в данный момент одно не может быть без другого. И потому что, когда в Чечне происходили все эти зверства и убийства на протяжении 30 лет, очень легко можно было закрыть эту дверь, как будто это происходит где-то там, на периферии. И только когда насилие вырывалось на территорию остальной России, в виде терактов или "кадыровщины", которые сейчас называют "чеченским экспортом", только тогда, мне кажется, люди начали задаваться вопросом, а, собственно, что это за регион такой?
И, конечно же, когда Россия напала на Украину, тогда интерес к Чечне опять проснулся, потому что все вдруг начали осознавать, что мы это уже проходили, да? А что там было в Чечне? Там ведь тоже вроде был свой Мариуполь, там же тоже были фильтры и зачистки. Там тоже пытали шуруповертом под колено. Очень многие параллели стали очевидны, мне кажется. Поэтому появился интерес к моей книжке.
Я бы сказала, что Чечня еще ближе России, чем Украина, потому что Чечня, как ни крути, это часть России на данный момент. И мне кажется, слишком долго люди закрывали на это глаза. Я даже встречала русских людей, которые не знали, что Чечня — это часть России: "Ой, вы же независимы. Это же страна!". Я говорю, в том то и дело, что нет.
— Лана, вот вы сказали, что Чечня пока в России. Она может покинуть Россию, по- вашему, при каких-то обстоятельствах? Уйти, создать, получить независимость, отвоевать независимость?
— Мне кажется, что сейчас очень сложно оценивать это и делать какие-то прогнозы. Можно спросить пятерых политических экспертов, и они все дадут разные ответы.
— Я понимаю, вопрос в другом. Люди этого хотят, в вашем понимании?
— Какие именно люди? Те, которые сейчас в Чечне, и те, которые просто хотят выжить? Те, которые в Европе, и те, которые недавно открыто праздновали независимость Чечни 6 сентября? Чечня — это не что-то единое, это такое же общество, как и российское, британское. Там есть разные мнения, разные планы. Для меня, наверное, самым идеальным вариантом было бы то, что произошло в Шотландии в 2014 году, когда там был референдум за независимость. Правительство пообещало, вот если вы проголосуете за то, чтобы выйти из Британии, то, пожалуйста, выходите. Но если вы проголосуете за то, чтобы остаться, то мы вас поддержим. И Шотландия, уже начиная с конца 1990-х, она во многом очень независима. То есть она сама занимается своей какой-то фискальной политикой….
— Да, там много автономизма…
— Это моя мечта. Говорить конкретно про какие-то планы, не могу. Мне кажется, никто не знает этих ответов сейчас.
"Кадыров — местный князек, с которым удалось договориться"
— Вот как в 1990-е годы называли российские войска или представителей российской власти в Чечне — "федералами", получается, что Кадыров по этой аналогии — "мини-федерал"?
— Да, Кадыров это такой местный князек, с которым удалось договориться.
— Вы знаете, даже среди части российской, для простоты, скажем, либеральной, демократической оппозиции и среди части "зэтников", мега-патриотов и так далее, бытует мнение, что действительно договорились с семьей Кадырова. И что на самом деле, например, тот факт, что региональный бюджет Чечни состоит на 98% из федеральных трансферов, согласно официальным данным, на самом деле означает, что Чечня победила в этой войне, и Россия платит Чечне репарации вот уже много лет. Вы как думаете?
— Тогда почему в Чечне такой высокий уровень безработицы? Почему там люди живут в нищете и просто полагаются на какие-то жалкие выплаты? Это огромный миф, будто в Чечне из крана течет молоко. Потому что большая часть этой суммы оказывается в кармане у Кадырова, его приспешников и в фонде его матери.
— Вот эти все небоскребы там, это все отмывка денег?
— Ну, в первую очередь, да, это просто показуха. Это выглядит красиво на картинке. Но где живут остальные люди? Большая часть населения — в маленьких домиках и в полном страхе.
— Но, с другой стороны, ты вспоминаешь вот эту войну, когда сопротивлялись российским войскам до последнего. Народ воевал. Это была во многом народная война. А почему сейчас терпят Кадырова? В Z-каналах вам напишут: потому что свой, вот своего будут терпеть…
— Мне кажется, что большинство чеченцев сейчас живет на положении заложников. И это неправда, что нет никакого сопротивления. Оно есть, но оно очень жестоко подавляется. Дело в том, что сейчас уже столько поколений чеченцев знают, что тебя ждет, если ты будешь сопротивляться, что ждет не только тебя, но и всю твою семью. И мне кажется, что это как-то нечестно ожидать от людей, которые пережили две войны, которые все еще переживают весь этот ужас каждый день, что они сейчас с вилами нападут на резиденцию Кадырова, который очень умело эксплуатирует местные традиции и местные страхи с принципом коллективной ответственности…
— Объясните, как это происходит, потому что это интересно…
— Но, в первую очередь, это принцип коллективной ответственности, о котором очень много писала моя мама, что весь клан, весь тейп, вся семья в ответе за проступки одного человека. Когда молодые люди уходили в лес и присоединялись к боевикам, то всю семью вызывали на ковер. И в 2008 году было очень много поджогов домов родственников этих молодых людей. Не просто родители, а дяди, тети. И поскольку семья — это самая большая ценность в Чечне, они очень умело этим манипулируют.
— Причем семья большая, да?
— Вот почему даже часто чеченцы, которые уже присоединились к диаспоре за пределами Чечни — почему даже они часто молчат? Потому что у них в Чечне остались родители, дяди и тети. И они знают, что к ним придут бородатые мужчины и очень серьезно с ними поговорят…
— Кадыров себя презентовал практически как, если хотите, главного мусульманина России, настоящий. Не муфтий, хорошо, не имам, но, тем не менее, глава мусульман России — такой образ, на мой взгляд, он создавал. Это просто образ, правильно?
— Да. Я не буду сейчас вдаваться подробности личной жизни Кадырова, но уже общеизвестен его интерес к женщинам, машинам, дорогим вещам, зверинцам и ко всему прочему. Как можно считать себя каким-то истинным мусульманином, когда ты живешь абсолютно аморально, не придерживаясь никаких принципов искренней, истинной веры. Даже вот эта кампания исламизации, которую он начал, когда пришел к власти в 2008 году, когда издал указ о платках, против которого боролась моя мама…
Это все была версия какого-то удобного для России ислама. Бороды должны быть определенной длины, женщины должны быть в хиджабах или в платках. Но если там покрыт подбородок, то все, бросаем ее в темницу. Это, конечно, такой абсолютный абсурд, потому что все меняется в зависимости от его настроения. Недавно буквально я читала в новостях, что он сказал, что женщины у нас слишком покрытые, что у мужчин слишком длинные бороды — что это не по исламу. То есть интерпретация ислама абсолютно зависит от его настроения и от настроений Кремля.
— Когда по телевизору показывают заседание Кадырова с какими-то силовиками, например, возникает ощущение, что это как будто в другом государстве. Форма полиции, МВД совершенно другая. Говорит он с ними иначе, даже ты можешь не понимать чеченский язык, но ты понимаешь манеру общения. Это декорация? На фоне того, что он дает, что нужно Кремлю?
— Кремль и Путин дают Кадырову такую определенную базу — держите экстремистов в подполье, никаких терактов, никакого сепаратизма. И тот факт, что там чеченец находится на такой высокопоставленной должности, что он такой колоритный, что все его знают, мне кажется, это еще добавляет такой символики, типа вы думаете, что вы такие независимые, вот посмотрите, кто вами управляет. Даже для подавления каких-то идей о независимости это тоже такой очень мощный образ Кадырова. Ему задают базу — выполняй все эти условия, и твой карман никогда не будет пуст, и все твои дети будут жить в достатке. А вот вся эта эстетика, то есть все, чем он наполняет эту базу, это уже его выбор.
— Ему так хочется, ему так красиво.
— Мне кажется, любой какой-то местечковый диктатор, он просто без ума от такого протофашизма. Все эти формы, прокламации, речи. Это такая типичная эстетика, которая видна от Африки до Южной Америки, мне кажется, до Чечни.
"Не Кадыров будет решать, кто станет следующим главой Чечни"
— Если завтра Рамзан Кадыров уйдет, Адам Кадыров может стать главой Чечни?
— Вряд ли молодой человек, которому еще нет 20 лет, станет главой Чечни. И мне кажется, Кадыров это тоже знает. Я просто не думаю, что Кадыров будет решать, кто будет следующим руководителем Чечни.
— То есть это будут решать в Кремле?
— Скорее всего, да. Как это и решалось до этого.
— Скажите, этот момент смены власти, вот как вы себе это представляете, что позвонит Путин и скажет — теперь у вас будет Делимханов?
— Мне кажется, что пока Путин у власти, то, что будет твориться в Чечне, будет в той или иной мере продолжением "кадыровщины". Она будет в другом формате. Это будет другой человек, с другой внешностью. Но у него будет примерно такая же функция. Потому что Кадыров — это такой винтик в машине. Я знаю, что сейчас очень модно его считать практически соперником Путина, хотя он неважно выглядит в последнее время, но он такой винтик, более интересный, более яркий, по сравнению с другими винтиками, но, тем не менее, винтик. И они найдут какой-то другой винтик, который туда подойдет и и заменит его.
— Скажите, вот вы не упомянули войну Российской империи на Кавказе и сталинскую депортацию 1944 года. Это тоже травмы. Но они как-то отдалены, что ли, в памяти народа. Они перекрыты сейчас чеченскими войнами 1990-х и начала 2000-х.
— Если мы сейчас будем обсуждать все травмы чеченского народа, то мы здесь будем несколько часов. Дело в том, что даже во многом движение за независимость, которое появилось в Чечне в 1990-е, выросло из этой травмы депортации, которая объединила всех чеченцев. И это все еще открытая рана.
После распада Советского Союза был действительно шанс посмотреть в зеркало, выражаясь метафорически, открыть все архивы, принести официальные извинения хотя бы, я уже не говорю про компенсации. Но этого не произошло. Это опять-таки просто замели под ковер. Поэтому, конечно, на фоне этого даже какие-то настроения, которые были в Чечне в 1990-е — во многом, мне кажется, были оправданы. Условно, с нашей историей не считаются, мы можем проложить свой собственный путь. И даже то, что касается памяти депортаций — сейчас она абсолютно политизирована в Чечне. 23 февраля, которое считается Днем защитника отечества в России, в Чечне — День скорби. Кадыров его официально запретил, и монумент, который был посвящен депортации, который воздвиг Дудаев, просто разобрали и перетащили куда-то на окраину города. Моя мама очень боролась за то, чтобы оставить этот монумент. Память о депортации все еще жива. Это часть нашей истории, которая передается из поколения в поколение.
— Лана, память о вашей маме — Наталье Эстемировой, память об Анне Политковской — двух женщинах, которые для Чечни и жертв той войны, сделали очень много. Это память по-прежнему жива там, в Чечне?
— Да, я думаю, она жива, я думаю, что люди несут в себе эту память — даже если они не говорят об этом вслух. Рано или поздно настанет момент, когда люди начнут говорить об этом открыто, начнут вспоминать свои истории, свои случаи, что их связывает с мамой и с Аней. Когда я писала книгу, проблема заключалась в том, что мне было очень сложно добыть интервью — люди боятся. И не за себя, в первую очередь, а за своих родных.
Поэтому я считаю, что, когда у них будет возможность, мы услышим гораздо больше историй. Люди боятся говорить не только о маме, и Ане. Они боятся говорить о собственной боли, о своих похищенных, о своих травмах. Моя книга — всего лишь одна из этих историй. Я не стремлюсь быть голосом Чечни. Это моя история, это моя жизнь. Но я очень надеюсь, что рано или поздно появятся другие истории, другие мемуары и другие фильмы — это все нужно пережить и об этом нужно говорить. Построить будущее иначе не получится.
