Торнике Гордадзе – в прошлом госминистр Грузии по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, сегодня читает лекции в Парижском институте политических наук и является старшим советником Высшей школы национальной обороны Франции. Корреспондент СОВЫ Марта Ардашелия попросила его прокомментировать визит в Грузию бывшего президента Пятой Республики Николя Саркози и массовые протесты во Франции.
— Расскажите, действительно ли все так плохо с экономикой во Франции, что людей это буквально вывело из себя?
— В экономике не все так плохо. Экономический рост небольшой, но, когда в таких странах, как Франция, рост достигает 3% годовых, это уже очень позитивно. Сейчас рост достигает 1,5%. То есть, небольшой, но рост все-таки есть. Есть объективные факторы – и они не новые – потому что уже 20-25 лет идет пауперизация части населения. То есть, растет разрыв между богатыми и бедными. Среди безработных и даже тех, кто работает, кто живет на периферии, для них жизнь становится все дороже и дороже. Им очень трудно жить нормально. Следовательно, у части населения есть все-таки повод для недовольства. Это связано и с тем, что часть госуслуг отсутствует в некоторых периферийных районах. Государство не желает платить, потому что это дорого. Частный сектор тоже не желает заниматься нерентабельными регионами.
Восприятие расслоения в обществе усугубляется фактором новых медиа – социальных сетей. И есть еще один фактор: Франция – это страна, которая находится на первом месте по уровню налогов – соотношение налогов с доходами. Налоговый прессинг в среднем составляет 47% от ВВП. Уже в этом году, по данным OCDE (Организации экономического сотрудничества и развития, — прим. СОВЫ), Франция опередила Данию. Раньше на первом месте среди богатых стран была Дания.
— А что сделал Макрон, мы помним его предвыборную кампанию…
— Эммануэль Макрон постарался эти налоги уменьшить, но он сделал это в первую очередь для богатых. Потому что для богатых налоги были еще больше – это прогрессивно все. Потому что во Франции нет системы пропорционального налогообложения. Макрон хотел снизить налоги, чтобы потом богатые люди, у которых есть возможности, смогли больше инвестировать. Или те, кто вывел деньги из Франции, смог вернуться и вновь вложить капитал в экономику страны.
Но для тех слоев населения, у которых мало доходов, эти преобразования сыграли очень негативную роль. Многие интерпретировали это шаг как подарок богатым. Уже 20-25 лет у этих людей складывается впечатление, что богатые становятся все богаче, а они – все беднее. Конечно, у них есть основания так думать.
С другой стороны, объяснить насилие, которое выплеснулось на улицы, трудно. У людей, которые сейчас протестуют, мало артикулируемых аргументов. Среди них очень мало образованных, опытных лидеров. «Желтые жилеты» ранее не состояли ни в партиях, ни в профсоюзах. У них нет политического опыта протестов. Но они вышли на улицы довольно эффективно. Они решили приехать в Париж и сделать это на самом видимом месте – на Шанз-Элизе, а не там, где им разрешили выступить. Это какая-то новая форма протеста, с которой мы ранее не сталкивались. Всегда партии или какие-то группы, в том числе профсоюзы, пытались контролировать подобные выступления. Сейчас они — «желтые жилеты» — не хотят ассоциироваться с действующими партиями и организациями.
— А как вы смотрите на возможную роль России в этих протестах?
— Конечно, она есть. Было бы глупо утверждать, что протесты были инициированы Россией. Это неправда, потому что существуют локальные причины. Но Россия умело этим пользуется.
Силы, которые во Франции являются пророссийскими, примкнули к этим протестам. Они пытаются сделать их еще более насильственными и масштабными. В социальных сетях уже стало ясно, что информация активно распространяется российскими троллями и ботами. Это уже доказано. Можно ожидать, что Россия будет способствовать протесту все больше и больше, способствовать его размаху.
Недавно, после теракта в Страсбурге, прошла волна фейк-новостей – такого раньше не было – люди стали размышлять, что террористический акт организовало правительство, чтобы перенести внимание недовольного общества на угрозы национальной безопасности. Раньше, когда происходило подобное, мы всегда слышали различные теории заговора. Но впервые они достигли такого размаха. И этим активно занимаются те же пророссийские круги в социальных сетях.
— Помимо активности в соцсетях, можно ли говорить об участии пророссийских сил непосредственно в акциях протеста?
— На акциях протеста мы видели людей, которые прямо выступали с флагами т.н ДНР и ЛНР. Они охотно раздавали интервью российским СМИ на довольно хорошем русском языке. Был зафиксирован акт вандализма, когда разбили вывеску культурного центра Украины. Все это — часть гибридной войны.
Но если сейчас правительство скажет «желтым жилетам»: знаете, Россия вами манипулирует, это будет необдуманный шаг. Потому что это будет значить, что власти не воспринимают протесты серьезно. Понимаете, это такой цугцванг – правительство не может сказать открыто или настаивать на российском следе, потому что это подольет масла в огонь. При этом расследование ведется на официальном уровне. Вопрос курирует прокуратура. Все знают, что Россия этим пользуется.
Вообще, подобными вещами везде в Европе всегда будет пользоваться Россия. Когда протесты начались, первая волна информации из России утверждала, что их организует Трамп против Макрона, потому что президент Франции начал говорить о европейской армии, что это «цветная революция», которую инициировали американцы. Это была первая волна. После пошла совершенно другая волна, что это явно такая народная революция, и французское правительство принимает жесткие меры, не защищает права человека. Эти две волны совершенно противоречивы. Но для России главное – чтобы был хаос. Хотя не надо забывать, что эти проблемы в Европе реально существуют и этим очень умело пользуется Россия.
— Сумела ли лидер Национального Фронта Марин Ле Пен воспользоваться этим хаосом?
— Она пытается, конечно. Она не может прямо выступить как лидер «желтых жилетов», потому что, как я раньше говорил, эти люди не хотят ассоциироваться с политическими партиями. Но разные политические партии и правого, и левого радикального толка – с правой стороны это мадам Ле Пен, а с левой – господин Меланшон, пытаются, конечно, воспользоваться сложившимся положением.
Для «желтых жилетов» это было бы плохо. Но в электоральном плане – скоро пройдут выборы в Европейский парламент, и все опросы общественного мнения показывают, что Ле Пен может выйти на первое место. Такое происходит не в первый раз, потому что европейские выборы во Франции – это протестные выборы. То есть, люди приходят голосовать против. Это не означает, что автоматически партия Ле Пен является самой влиятельной. Во время этих выборов французы сами себе дают право голосовать за радикалов, потому что они думают, что таким образом смогут проучить правительство. Но из тех же людей далеко не все будут голосовать за националистов в ходе внутренних выборов.
— Какое влияние исход европейских выборов окажет на имидж Макрона?
— Действительно, европейские выборы очень важны для Макрона. С самого начала он позиционировал себя как европейский лидер, лидер всех европейских либералов против националистов. Он воспользовался тем, что Меркель ослабла, и пытался стать человеком, который спасет либерализм, либерально-демократические ценности в Европе. И он сам себе поставил такую задачу, что он лидер либерального крыла, а Орбан и остальные националисты, антиглобалисты и популисты – это другое крыло.
То, что сейчас происходит во Франции, это плохо для всей Европы, для всех либералов Европы, потому что Макрон как-то теряет лицо, частично, можно сказать. Потому что он сам не очень справляется с тем, что происходит у него дома. Надо надеяться, что он сможет выйти из этого кризиса, потому что это будет плохо для всех в Европе.
— Эти события могут ослабить позиции Евросоюза в целом? Причем, учитывая события в Великобритании в связи с брекситом?
— Все, что сейчас происходит, играет на руку тем, кто пытается ослабить Евросоюз. Тем, кто настаивает на том, что какие-то страны должны выйти из Евросоюза. Но, знаете, тот же брексит, конечно, это в какой-то мере ослабляет Евросоюз, но, с другой стороны, нельзя считать, что для британцев брексит стал большим успехом.
Мы видим, что ситуация в Великобритании с брекситом довольно сложная и становится все сложнее с каждым днем. То есть, все остальные страны, которые на это смотрят со стороны, для них это, конечно, урок. Они видят, что выйти из Евросоюза не дается легко, на что надеялись те, кто был за брексит. Тем, кто надеялся получить от этого процесса дивиденды.
Выход из Евросоюза – очень трудный процесс, а для экономики страны – это катастрофа. Поэтому все страны, даже в Центральной Европе, где к власти пришли евроскептики – в Польше, в Венгрии, даже в Италии, никто пока не говорит серьезно о выходе из Евросоюза. Для них Британия – яркий пример того, что этого делать не следует. То есть, в какой-то мере это ослабило тенденции за выход в разных странах Евросоюза.
С другой стороны, внутри Евросоюза – огромные проблемы. Социальные проблемы, проблемы с идентичностью, проблемы с миграцией, которые надо будет решать. Если эти вопросы не решить, конечно, этим воспользуется враги Евросоюза, и в первую очередь, это, конечно, Россия, для которой разделенная Европа – слабая Европа. Это успех ее геополитических целей.
— Как завершение правления Ангелы Меркель повлияет на французско-германский альянс?
— Последствия будут, так как Макрон вынужден идти на уступки «желтым жилетам». Эти уступки, в основном, из социальной сферы. То есть, это подразумевает больше расходов и увеличение в конце концов дефицита бюджета Франции. Стоит вспомнить предвыборные обещания Макрона, они были иными.
Действительно, на эти процессы будет негативно реагировать Германия, у которой всегда была более жесткая монетарная политика. Для них бюджетный дефицит – это полная катастрофа, которой следует избегать. Это жесткое условие, которое Германия всегда ставила Франции для создания монетарного союза и единого европейского банка, то есть единой финансовой политики.
И если Макрон будет вынужден этот прессинг как-то ослабить и потратить больше денег, чтобы выйти из сложившегося социального кризиса, это безусловно повлияет на французско-немецкие отношения. У Франции главным упрекам к Германии было то, что у них нет активной оборонной политики и политики безопасности. И что они могут сыграть бóльшую роль в международной политике и в политике безопасности. У немцев же проблема заключалась в монетарной политике французов.
Но я все же думаю, что французско-немецкий альянс внутри Евросоюза, конечно, сохранится. Новая глава правящей партии Германии Аннегрет Крамп-Карренбауэр, скорее всего, продолжит курс Меркель. Другое крыло партии этот курс критиковало.
То, что другое крыло, у которого был иной подход к разным вопросам в Германии и в том числе во внешней политике, потерпело поражение — это позитивно, в первую очередь, для французско-германского альянса, для Евросоюза и его политики в отношении восточных партнеров и соседей, таких как Грузия и Украина.
Сейчас главная проблема заключается в том, чтобы Евросоюз как можно быстрее нашел ответы на такие сложные внутренние вопросы, как социальный кризис, иммиграция, чтобы у Евросоюза была возможность вести более активную геополитическую роль, а не только экономическую.
Для Грузии и для всего региона восточных партнеров ЕС главное, чтобы Евросоюз был геополитическим игроком, а не только экономическим и soft power.
***
— Насколько важно для грузино-французских отношений, что Николя Саркози будет присутствовать на инаугурации Саломе Зурабишвили? Как оценивают его фигуру во Франции?
— Честно говоря, я не знаю, кто будет присутствовать из Франции. Наверное, кто-то будет, потому что в МИДе Зурабишвили хорошо знают. Но, с другой стороны, все смотрят и читают доклады разных международных организаций, которые говорят о множестве нарушений. С другой стороны, было бы глупо со стороны Франции не капитализировать это мероприятие. Впрочем, роль президента Грузии по Конституции ссужается. И то же самое происходит в финансовом плане.
Я думаю, не стоит особо радоваться тому, что приезжает Саркози. Во Франции у него репутация пророссийского политика. С тех пор, как он сложил полномочия президента, он не только открыто поддерживает, но и оправдывает политику Путина по украинскому вопросу. Он неоднократно говорил, что Крым – часть России, и это необходимо признать. Саркози также неоднократно ездил в Россию и встречался с первыми лицами – Путиным и Медведевым. Даже внутри собственной партии он является приверженцем пророссийской политики во внешнеполитическом плане, хотя с ним не все соглашаются. Так что не понимаю, чему радоваться, когда во Франции у него подобная репутация.
— Тот факт, что Зурабишвили хорошо знают в МИДе Франции как-то скажется на будущих отношениях Грузии и Франции?
— Это зависит от того, как она постарается этот фактор использовать в Грузии. С другой стороны, политику Франции в отношении Грузии все-таки формируют фундаментальные вещи, такие как вопрос сближения с Евросоюзом, сближения с НАТО. Думаю, вряд ли позиция Франции изменится из-за фактора Саломе Зурабишвили.
