Госминистр в МИД ФРГ Тобиас Линднер в разговоре с DW рассказал о возможности переговоров с режимом Лукашенко и объяснил, почему недавнее освобождение политзаключенных не воспринимается на Западе как сигнал для этого.Конференцию "Форум белорусского будущего", которая прошла в Берлине 14-15 октября, открывал со своим докладом, среди прочих, председатель бундестага и госминистр в МИД ФРГ Тобиас Линднер (Tobias Lindner). Он напомнил о большом количестве политзаключенных в Беларуси и призвал еще больше давить на режим в Минске. Кореспондентка DW встретилась с Линднером на полях конференции и поговорила о том, готова ли Германия идти на диалог с Александром Лукашенко и почему недавнее освобождение 100 политзаключенных — не сигнал для Запада.
DW: На форуме мы много слышали о теме политзаключенных, ведь это, безусловно, самая большая боль для белорусов и самая большая проблема. Также речь шла о том, что нужно продолжать давление на режим, но ни на одной из панелей не звучало мнение, которое в последнее время можно слышать в демократических кругах, что, возможно, для освобождения политзаключенных следует вести переговоры с Лукашенко. Слышали ли вы это мнение, и если да, то что вы об этом думаете?
Тобиас Линднер: Должен сказать, я не слышал таких мнений. Мне также сейчас трудно представить возможность переговоров.
Понятно, что каждый политзаключенный важен, и мы видели освобождение некоторых политзаключенных в последнее время. Это, безусловно, невероятное облегчение для репрессированных, но нельзя забывать, что сейчас больше 1300 политзаключенных в Беларуси, но скорее всего, их еще больше, ведь это только известные случаи.
Если Лукашенко хочет найти выход из ситуации, то это на самом деле очень просто — он должен освободить политзаключенных. Я не знаю, какую цену можно предложить на переговорах тому, кто фактически взял в заложники собственных граждан.
— Такого мнения придерживается, например, Татьяна Хомич — сестра Марии Колесниковой. Она тоже была на форуме и потом сказала в интервью DW, что ей не хватило этого мнения на форуме. Она приводит в пример недавний обмен заключенными с Россией, где тоже диктаторский режим, с которым, однако, вели переговоры. Так почему бы не попытаться вести переговоры с белорусским режимом?
— Я думаю, что это сравнение некорректно. В обмене пленными с Россией также участвовали граждане США и Германии. Я думаю, абсолютно понятно, что мы, как правительство Германии, защищаем своих граждан.
Дело в том, что мы сократили политические контакты с Лукашенко после последних так называемых "выборов". Но посольство в Минске у нас все еще есть, так что каналы связи не то, чтобы отсутствуют. И если бы Лукашенко был готов сблизиться с Западом — и я сознательно говорю в сослагательном наклонении — тогда он мог бы начать освобождать политзаключенных. Но дело обстоит как раз наоборот: мы видим, что репрессии в Беларуси усиливаются и что его связи с Владимиром Путиным укрепляются. Мы не видим, что он каким-либо образом желает разрядить ситуацию или шаг за шагом способствовать улучшению отношений.
— И все же среди обмененных заключенных были не только граждане Германии и США. Были и просто граждане России, такие как художница Саша Скочиленко или оппозиционер Илья Яшин. Вы сейчас упомянули, что посольство Германии остается в Минске, это правда, но в Беларуси нет посла, есть только временный поверенный, в то время как в Москве есть посол Германии. Есть мнение, что немецкие политики непоследовательны. По их действиям выглядит, что режим Лукашенко хуже путинского.
— Все очень просто: мы не признаем выборы Лукашенко, так называемые "выборы", и сознательно называем его "господин Лукашенко", а не президент. И с аккредитацией не временного поверенного, а посла мы бы признали Лукашенко легитимным главой Беларуси.
В то же время, Александер Ламбсдорфф (Alexander Graf Lambsdorff) был аккредитован послом Германии в России еще до последних выборов — и это ключевое отличие. Но несмотря на то, что мы не хотим легитимизировать господина Лукашенко, мы хотим быть уверены, что у нас есть работающее представительство в Минске, которое мы, в том числе, можем использовать для защиты интересов политзаключенных.
— Через несколько месяцев станет известно, когда состоятся следующие президентские "выборы". Я беру это слово в кавычки и, скорее всего, понятно, какой результат мы получим. Есть ли у вас хоть маленькая надежда, что в Беларуси что-то изменится?
— Никогда не стоит терять надежду. Но, честно говоря, мы видим, что репрессии белорусского режима только усиливаются, в стране нет жизнеспособной оппозиции, оппозиционных политиков выгоняют из страны, происходят аресты. Это все омрачает мое настроение относительно следующих так называемых президентских "выборов".
— Как вы готовитесь к этим "выборам"?
Конечно, мы всегда думаем о сценариях, мы очень внимательно следим за ситуацией. Нужно понимать, что мы всегда будем договариваться о реакции в рамках Европейского Союза.
— Реагируя на ситуацию, к кому вы прислушиваетесь? Вы прислушиваетесь к белорусским демсилам, Светлане Тихановской или же к голосам на уровне Германии и Евросоюза?
— Конечно, мы прислушиваемся к множеству голосов. Прежде всего, к нашим европейским партнерам в Евросоюзе, мы обмениваемся идеями с Великобританией и США. Хочу напомнить, что в делегации ЕС в Нью-Йорке на полях Генеральной Ассамблеи ООН состоялось мероприятие высокого уровня, а также мы поддерживаем очень тесный контакт с оппозиционными политиками, которые, к сожалению, находятся в изгнании. К примеру, мы регулярно общаемся с Тихановской — в этом году я ее видел раза три или больше. И не секрет, что она находится в тесном контакте с главой МИД ФРГ Анналеной Бербок (Annalena Baerbock).
— Говорят, что каждая война заканчивается за столом переговоров. Конечно, речь не идет о войне между ЕС и Беларусью, но, тем не менее, отношения очень напряженные. Можете ли вы вообще представить какие-либо переговоры лично с Лукашенко или может в целом между Германией и Беларусью в будущем или это исключено?
— Речь не о том, что можно себе представить. Я думаю, что надо трезво смотреть на ситуацию. Лукашенко не демонстрирует никаких признаков, никаких шагов, говорящих о том, что он хочет деэскалации ситуации. Наоборот, репрессии усиливаются, поддержка Путина увеличивается — так почему же мы должны вдруг сесть с ним за стол переговоров. И вопрос также, а что он может предложить? Пока я не вижу, что ему есть что предложить, да и нужно понимать, что сесть с ним за один стол означает признать его легитимность. Это очень высокая политическая цена, и я не вижу причин, по которым мы должны платить эту цену.
— Освобождение около 100 политзаключенных за последние пару месяцев — это не сигнал того, что Лукашенко хочет деэскалации?
— Конечно, мы рады каждому, кто выходит из политического заключения, потому что это очень много значит не только для заключенных, но и для их семей, которые зачастую месяцами или годами не имеют связи со своими родственниками. Но не надо забывать, что, как минимум, более 1300 человек находятся в заключении по политическим мотивам. И именно по этому факту нужно оценивать Лукашенко.
— А что тогда могло бы стать сигналом, которые вы готовы были бы рассмотреть?
— Требования к Лукашенко очень ясные: освобождение всех политзаключенных, допуск оппозиции к политической деятельности, возможность свободно выражать мнения внутри страны, а также свободные демократические выборы.
— Но это, очевидно, будет означать конец режима. Насколько эти требования реалистичны?
— Лукашенко сам встал на этот путь, по которому идет, и я могу только надеяться, что он когда-нибудь задумается о том, хочет ли он с него сойти.
