Директор ФБК Иван Жданов — о репутации фонда, таблетках против Путина и о том, где должен сидеть нынешний президент РФ. Интервью DW.Директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов в программе DW #вТРЕНДde рассказал, откуда у ФБК деньги, как видео-расследование Максима Каца отразилось на донатах фонда и перешел ли политический авторитет к Юлии Навальной по наследству. В ходе интервью он также пригласил ведущего программы Константина Эггерта и DW в гости, чтобы показать, в каких на самом деле условиях живут сотрудники ФБК в Европе.
Константин Эггерт: Вся история, связанная с видео Максима Каца, вашим ответом и так далее: если подводить итоги, вы признаете, что ФБК допустила серьезные ошибки, в том числе репутационные?
Иван Жданов: В 2021 году мы приняли решение, что нам нужна помощь в Штатах. И мы тогда действительно подключили команду Железняка, которая взяла на себя огромную часть работы. Было ли это ошибкой? В той ситуации, ситуации ковида, когда нас признали экстремистами, когда нужно вывозить кучу людей, я бы не сказал, что это была ошибка. Мы выполнили свою задачу, мы выжили. Это не было ошибкой. Что касается того, в чем нас обвиняет Максим Кац, политического крышевания, отмазывания от уголовных дел — это не так. Мы не отмазали никого от уголовных дел. То, что сделал Ашурков от своего имени, ну, я бы так не сделал. Тем не менее это сделано. И я не вижу ничего в этом криминального, потому что Ашурков рассказал, как было на самом деле.
— Это вопрос, скорее, репутационный. Готов ли ФБК работать с жуликами?
— Жулик — человек, в отношении которого есть уголовное дело за пределами России. Если мы берем Железняка, то за пределами России на него нет уголовных дел, его не преследуют. Я не понимаю, на основании чего мы называем Железняка «жуликом». Он выехал из России достаточно давно, еще до помощи нам участвовал в проукраинских митингах, помогал финансово, организационно и так далее. Каким для такого человека, который действительно делал какие-то мутные вещи с прокурорским общаком, должен быть выход из этой истории? Уголовных дел на него нет, претензии к нему непосредственно от вкладчиков нет. Какой для него этический выход? Что он должен сделать такого, чтобы мы сказали «о’кей, мы забываем твои грехи 2014 года»? Сложно сказать.
— Значительная часть ваших потенциальных сторонников скажет: «то ли они украли, то ли у них украли, то ли в скачках, то ли в преферанс, но осадочек остался»…
— ФБК не для того создавался, чтобы кого-то прикрывать, крышевать или с кем-то пускать на ветер репутацию. Мы заботимся о своей репутации. Для нас самих важно было разобраться, претензии Каца правильные или нет? Украли или нет? На этот вопрос ответить крайне сложно. Это большой круговорот денег. В какой-то момент там забрали лицензию, деньги оказались на разных счетах в разных организациях, и проследить их судьбу за 10 лет огромного банка невозможно. И это справедливая претензия. Занимались ли мы политическим крышеванием этих людей? Нет.
— Сколько сейчас у вас людей в ФБК?
— Сто тридцать пять человек.
— Это много. На какие деньги живет ФБК?
— На пожертвования. Есть разные крупные и небольшие доноры. Всю структуру доноров я рассказать не могу по понятным причинам. Во многом история с этими банкирами и заключается в том, чтобы осложнить нам жизнь, осложнить финансирование. Во многом это получается. Действительно, после выхода видео Максима Каца у них получается сделать так, что теперь пожертвования нам уменьшились. Где-то нам придется подсократить, какие-то проекты урезать, но в целом это направлено на то, чтобы продемонстрировать: мы сделаем так с каждым, кто будет поддерживать Фонд борьбы с коррупцией, мы разотрем их в порошок.
— Я понимаю, вы не хотите раскрывать имена людей, которые дают деньги, но это люди — выходцы из России или кто-то еще?
— Ну, конечно, это люди, связанные с Россией. Но есть очень важное правило — никто вообще не имеет никаких рычагов влияния на нас. Были случаи, когда, например, нам перечислили в криптовалюте 130 тысяч долларов одним платежом. И мы даже в соцсети пошли с призывом «Крупный донор, отзовитесь!» Любой крупный донор, сколько бы он нам ни пожертвовал, не имеет никаких рычагов влияния на нас.
— Мы возвращаемся к вопросу о репутации. Когда было нападение на Леонида Волкова и литовское телевидение приехало к его дому, то все увидели, что он живет в очень престижном районе. Вы говорите, что не отчитываетесь перед донорами, но вопрос о расходовании средств всегда будет возникать…
— Мы можем сколько угодно говорить, кто где живет. Но можно легко проверить, подавляющая часть наших сотрудников живет в арендных квартирах и еле-еле концы с концами сводит, потому что в Европе жить дорого. И я бы очень хотел, чтобы зарплаты в Фонде борьбы с коррупцией были выше, но, к сожалению, мы не можем себе этого позволить.
— Даже если Волков снимает этот дом, даже если все легально, вы, как оппозиционеры, не можете производить впечатление людей, живущих в районе, эквивалентном вильнюсской Рублевке…
— Следующее интервью мы сделаем из чьей-нибудь квартиры, выберем сотрудника, посмотрим, роскошно ли он живет, доходы, расходы и так далее. Я не готов отвечать за Леонида Волкова, за его личные проекты и финансы. Если есть, что Леониду предъявить, задавайте ему вопросы.
— Расскажите, что сейчас делает ФБК?
— Сейчас один из важнейших проектов — расследование убийства Алексея Навального. Есть и другие расследования. Международная деятельность — санкционные списки, которые мы составляем. Ряд проектов направлены на людей в России: мониторим цены на продукты, деанонимизируем провластных путинских помощников, помогаем людям, которые хотят избежать попадания на фронт. Я считаю это одной из важнейших политических тем, потому что это — политический вопрос, на который у Путина нет ответа. Вот сидят люди в окопах, воевать они через какое-то время устают и хотят вернуться. С фронта нам редко пишут, но иногда бывает.
— Как поддерживать Украину в этой ситуации?
— Украину нужно поддерживать, в том числе, выходя на акции протеста, которые показывают, что есть другая Россия, есть правдивая информация, которую нужно распространять среди россиян. Путин вводит цензуру, чтобы создавалось ощущение единогласия в российском обществе. Социологические опросы ВЦИОМа — это запугивание, чтобы все думали, что народ России един в своей поддержке Путина, что нет вообще никакого инакомыслия. Важно показывать, что оно есть, и оно достаточно большое. […]
Мы регулярно задаем россиянам один и тот же вопрос, если бы в бюджете были дополнительные средства, на что их нужно потратить? На медицину, образование, социальные нужды или на военные расходы? И при этом уровне пропаганды, который мы сейчас имеем в России, только 20% говорят, что нужно увеличить расходы на оборонку. При том уровне пропаганды, когда по телевизору ежечасно говорят, что война для нас самое важное, всего лишь 20%.[…]
— Россия должна выдавать международному или украинскому суду военных преступников?
— Владимир Путин — безусловно, главный военный преступник. Я бы очень хотел, чтобы его судили в России, в Москве, и сидел он в российской тюрьме. И в таких условиях, в которых сидел Алексей Навальный. Это зло абсолютно мировое. Мы сейчас видим такую ось стран зла: Северную Корею, Россию, диктаторские режимы, которые поддерживают Владимира Путина, они есть и в Европе. Украина платит чудовищную цену за это, но и россияне платят за это. Они лишены нормальной жизни, лишены будущего. Путин украл лет сто.
— Тут украинцы скажут, если россияне страдают, что же они не поступают, как иранские женщины, которые выходят на демонстрации? Наверное, режим в России не страшнее иранского.
— И россияне с 2017 года выходили на демонстрации. Кто-то был убит, кто-то потратил свои годы в тюрьме, кому-то жизнь сломали. Этих людей тысячи. Было бы хорошо, если бы была какая-то универсальная пилюля борьбы с диктаторами. Каждый день встаешь и принимаешь таблетку против Путина. Замечательно, но рецепта никто не знает.
Соединенные Штаты опасаются Владимира Путина, который может нажать ядерную кнопку, поэтому не поставляют Украине такого количества оружия, чтобы она могла не просто сдерживать, а хотя бы отбивать свои территории. […] Есть простая вещь. В Польше стоят системы ПВО Patriot, которые теоретически могут закрывать Западную Украину. Закрыть хотя бы половину неба с территории Польши. Вы и так поставляете Patriot в Киев? Почему бы их не сбивать хотя бы над Западной Украиной? Я понимаю, что, если сбить истребитель — это эскалация, а почему не сбить крылатые ракеты? […]
— Вы успешно работаете?
— А кто сейчас успешно работает? Кто сейчас успешно противостоит этой войне? К нам претензии часто обусловлены тем, что мы всегда были главной оппозиционной силой. Всегда было ощущение, что мы справимся, победим Путина. Сейчас мы оказались в тяжелейшей ситуации войны, три года, все морально устали, огромное число людей эмигрировали. И претензия — ну вот, ФБК, что же вы не победили Путина? Я не считаю, что это справедливо, потому что на каждом жизненном этапе мы делали то, что могли, и то, что считали правильным. Классно, когда есть избирательная кампания, ты видишь финал, вот победили кандидаты и все классно. А мы находимся в той ситуации, когда черт его знает, что будет впереди. […]
— О будущем ФБК. Какую роль в нем играет Юлия Навальная?
— Юлия Навальная взяла на себя огромную роль. Она сказала, что продолжит дело Алексея Навального, делает политические заявления, встречается с политиками. Если посмотреть на расписание Юлии, я не понимаю, как в таком ритме жить. И она берет на себя политическое лидерство, безусловного авторитета, которого мы в ФБК абсолютно беспрекословно слушаем.
— Все-таки лидерство не передается по наследству. Это не кольцо, не книга и не дом. Его надо заслужить. Алексей своей жизнью заслужил его. Юлия была рядом, но политиком не была. Почему вы думаете, что она преуспеет?
— Я это вижу. Те заявления, встречи, разговоры, которые она проводит, те проекты, над которыми она работает. Она выходит с политическими заявлениями, и, конечно, это не передается по наследству. Это авторитет, доверие. И я вижу, что люди ей доверяют.
Полную версию интервью смотрите в программе DW #вТРЕНДde.
