Мирный план Трампа по Украине мертв? Почему президент США не хочет говорить с Зеленским? Пойдут ли США на бизнес с Россией пока идет война? Об этом в интервью DW рассказал директор Института Кеннана Майкл Киммадж. О перспективах мирного плана президента США Дональда Трампа и ходе переговоров представителей США и Украины DW поговорила с Майклом Киммаджем, директором Института Кеннана в Вашингтоне.
DW: Прорыва в переговорах США об окончании войны России против Украины пока не произошло. Мирный план президента Трампа, теперь официально мертв?
Майкл Киммадж: Я не думаю, что он мертв в том смысле, что Дональд Трамп будет продолжать преследовать эту цель. Он проводил предвыборную кампанию в 2024 году, обещая положить конец войне за 24 часа. Даже если она провалится, что, похоже, уже произошло, я сомневаюсь, что это будет последняя попытка Белого дома.
— Самая большая проблема, по-видимому, заключается в вопросе территорий. Россия хочет, чтобы Украина полностью ушла из Донбасса, а Запад признал его, плюс Крым, который был аннексирован более 10 лет назад, территорией РФ. Видите ли вы здесь возможность для компромисса?
— Не совсем. Возможно, позднее в ходе войны, если российская сторона будет испытывать усталость и проявит большую готовность серьезно обсудить возможные варианты окончания войны. На этом этапе не исключено, что Украина пойдет на территориальные уступки. Президент Зеленский заявил, что он не полностью против этой идеи. Для того, чтобы Украина сделала этот шаг ей нужны гарантии безопасности от Европы или Европы и США. Зеленский не имеет таких гарантий.
— Как далеко администрация Трампа готова и желает пойти?
— Недалеко. Если что-то и можно понять из заявлений администрации Трампа, которые, конечно, сбивают с толку в контексте, так это то, что они хотят уменьшить свое военное присутствие не только в Украине и вокруг нее, но и в Европе в целом. Очень трудно представить, что они примут на себя новые обязательства по статье 5 Североатлантического договора в отношении Украины.
— Говоря об отношении Дональда Трампа к президенту Украины Влдаимиру Зеленскому, мы видели разного Трампа. Сейчас он, похоже, не желает разговаривать с Зеленским по телефону. Вы видите изменения?
— Не совсем. Президент Трамп рассматривает Владимира Зеленского как своего рода лакея, который не управляет сильной страной, находится в слабой позиции, и Украина постепенно проигрывает войну. И поэтому Трамп рад, что Зеленский проявляет к нему почтение, благодарит. Когда Зеленскийнадевает костюм, чтобы пойти в Овальный кабинет, и говорит, что Трамп — великий человек и великий лидер. Но отношений между равными просто не существует. И это большая проблема для Зеленского, потому что есть вещи, которые ему нужны, и он просто не может притворяться, что у него прекрасные отношения с Трампом, если Трамп собирается подписать какое-то отдельное соглашение с Россией. Чем больше сопротивления или независимости демонстрирует Владимир Зеленский, тем больше он отдаляется от Трампа. И это почти неразрешимая проблема для Зеленского. Он может иметь рабочие отношения с Трампом, но только как подчиненный.
— Но сможет ли Трамп заставить Зеленского принять сделку?
— Нет. Зеленский командует очень значительной армией, которая удерживает позиции на протяжении последних трех с половиной лет. Россия оккупирует около 20% территории Украины. Киев не находится под угрозой. Украина объективно не проигрывает войну. Она не переживает лучшие времена. Но Украина не находится в положении, когда ей приходится сдаваться. И Соединенные Штаты не смогут сказать Зеленскому, чтобы он сдался.
— Российская армия, похоже, продвигается быстрее, занимая все больше и больше украинской территории. Президент Путин уже представляет себя победителем в этой войне. Так ли это?
— Нет, но он уже много раз так поступал в прошлом. Путин умеет управлять нарративом в СМИ. Он создает образ главнокомандующего, который выигрывает войну, и, в некоторой степени, переговоры, которые состоялись, визит Джареда Кушнера и Стива Уиткоффа в Москву, играют на руку этой нарративной линии. Но это в значительной степени нарратив.
Россия уже давно не добивалась стратегического прорыва в Украине. По некоторым оценкам, к концу этого года число погибших и раненых среди российских военных достигнет 1 000 000. Это очень дорогостоящее продвижение по территории, которая имеет минимальную стратегическую ценность для России. Безусловно, Россия наносит большой ущерб гражданскому населению Украины. И в этом смысле Россия ведет эффективную войну, но это не продвигает Россию вперед в военном смысле.
— Пока Россия не готова идти на компромисс. Что, по вашему мнению, могло бы изменить позицию Путина в этом вопросе?
— Мы далеки от сценария, при котором Россия пойдет на значительные компромиссы. Путин очень изолирован от своего народа, который страдает из-за войны. Число погибших и раненых, экономические издержки войны растут. Все это находится на периферии российской жизни и может стать проблемой для Путина через год, два или три. Но это не меняет его расчеты. Путин поставил на эту войну всю свою президентскую карьеру.
— Но что может заставить его изменить свое отношение? Больше российских жертв или больше трещин в российской экономике?
— Да, я думаю, что больше трещин в российской экономике, которые приведут к каким-то волнениям в самой России. Сейчас нам может показаться, что это невозможно. Есть данные опросов, которые показывают, что россияне поддерживают войну и режим Путина. Это может оказаться правдой. Но такие правительства часто бывают очень сильными до тех пор, пока не наступает четкий и незаметный момент, когда эта сила начинает распадаться.
— Насколько эффективной является нетрадиционная дипломатия Трампа, когда он посылает бизнесмена и своего родственника, чтобы остановить самую крупную войну в Европе с 1945 года?
— Я не думаю, что что-либо из этого было эффективным до сих пор. Я начну с похвалы в адрес администрации Трампа. Она касается понимания Трампом сути войны — ни Украина, ни Россия не выиграют эту войну. И что когда наступит дипломатический финал, он будет очень грязным и неудовлетворительным, сложным. Я считаю, что это верно, и не виню Трампа. И я не виню его за то, что он действует в соответствии с этим пониманием и пытается быстро достичь результата. Это разумный политический инстинкт. Но проблема в том, что в подходе Трампа нет процесса. Нет процедуры. Нет консультаций с ключевыми игроками, как мы уже обсуждали, есть минимальные консультации с Украиной. Недостаточно консультаций с европейскими партнерами и союзниками.
Нет ничего плохого в том, чтобы изучить позицию России. Это разумный шаг со стороны американского президента. Есть еще урегулирование конфликтов и управление эскалацией. Но в отсутствие процесса и четкой цели, в отсутствие реальных консультаций Трамп никогда не сможет продвинуться дальше той точки, с которой он начал.
— Президент Зеленский в своем обращении заявил, что Украина может утратить достоинство или ключевого партнера. Президент Трамп теперь бросит Украину?
— Это маловероятно. Если мы внимательно проанализируем природу влияния США на войну в Украине на данный момент, то Трамп прекратил финансовую поддержку Украины. Он не поставляет оружие напрямую, а опосредованно. США предоставляют Украине разведданные и помогают в наведении на цели. Этого достаточно, чтобы Зеленский пытался удержать Трампа на своей стороне и в его благосклонности. Но это не является значительной формой поддержки. Европа оказывает гораздо большую поддержку и имеет гораздо большее дипломатическое влияние, чем США.
Я не думаю, что Трамп, который является относительно откровенным политиком, уменьшит единственный источник влияния, который у него есть. Если он полностью уйдет, то все будет кончено. Тогда это будет война Европы, война Украины, война России. А США останутся в стороне . Возможно, в движении MAGA есть люди, которые считают, что это правильный шаг, но это лишит Трампа власти как президента. А он любит играть роль государственного деятеля, быть центральной фигурой, даже если он ничего не достигает. А для этого нужны рычаги влияния.
— В Европе в СМИ звучат голоса, говорящие, что Украина должна принять любой план сейчас любой ценой. Что бы вы посоветовали президенту Зеленскому?
— Не любой план и не любой ценой. И если мы проанализируем историю Украины за последние 10-15-20 лет, то увидим, что есть длинный список неадекватных мирных соглашений, переговоров, планов. Ставки слишком высоки, чтобы Украина могла пойти на какие-либо компромиссы.
И что Украина ни в коем случае не может сделать, так это уступить России территорию, которая затем станет платформой для следующего раунда вторжения. Украина должна сделать все, что в ее силах, чтобы защитить свой суверенитет, и у нее есть для этого много инструментов. У Украины есть много способов сопротивляться, и она должна сопротивляться несовершенным мирным планам и неадекватной дипломатии. И в некотором смысле хорошая новость заключается в том, что в 2025 году Украина находится в гораздо лучшем положении для защиты себя, чем в 2014-2015 годах. Не все так плохо для Украины, напротив.
— Но скептики в Европе, говорят, что украинская армия слаба, что не хватает солдат, что Украина не может быть уверена в поддержке со стороны США, и что даже европейцы с трудом находят миллиарды евро для финансирования Киева в следующем году. Вы считаете, что Украина находится в достаточно сильной позиции, чтобы продолжать боевые действия и переговоры?
— Безусловно, в итоге, это решение Украины, которое будет зависеть от украинской политики и мнения Владимира Зеленского о том, стоит ли идти на компромисс. Но я не думаю, что среди украинцев существует какая-то сильная убежденность в том, что Украина должна сдаться. Это не значит, что проблемы Украины незначительны. Есть проблемы с кадрами. Есть много финансовых проблем. В Украине разворачивается крупный коррупционный скандал. Было бы хорошо, если бы США и европейские страны делали больше для Украины.
Но ничто из этого не указывает на какую-то абсолютно хроническую ситуацию для Украины, когда необходимо просто подписать любое соглашение. Россия не смогла добиться стратегического преимущества в войне за последние два года. И это свидетельствует об успехах украинской армии. Очень легко преувеличить проблемы Украины, потому что мы видим их в трех измерениях и не до конца понимаем проблемы России, которые Путин умеет скрывать от общественности.
— Насколько вероятно, что Дональд Трамп снимет санкции с России и начнет вести дела с Москвой, пока война продолжается?
— Это не невозможно, но нужно признать, что и здесь есть два фундаментальных ограничения. Одно из них — стратегическое ограничение, связанное с тем, что США действуют в одиночку, а Европа не снимает санкции. Если идея состоит в интеграции России в мировую экономику, как было заявлено в 28-пунктном плане, то это не может быть решено только США. Германия имеет гораздо большее значение, и она является гораздо более естественным торговым партнером для России, чем США. Поэтому для США действовать в одиночку, возможно, не будет иметь большого значения. Другое, гораздо более непосредственное и острое ограничение для Трампа заключается в том, что он не пользуется уважением своей собственной партии в вопросе о России и Украине. Трамп начинает терять позиции внутри США. Есть целый ряд вопросов, по которым республиканцы в Конгрессе готовы бросить вызов президенту.
Если президент Трамп решит отменить санкции, введенные Белым домом против России, он сможет это сделать. Но многие из этих санкций были введены против РФ Конгрессом, и у нас уже есть прецедент первого срока Трампа, когда республиканцы усилили санкции против России, пока Трамп был президентом, чтобы сдержать президента и не дать ему нормализовать отношения с Россией. Именно в этом положении находится Трамп сейчас. Легко делать заявления на бумаге, но ему будет очень трудно их реализовать.
