— Прошло два года с начала полномасштабной войны в Украине. Вы тогда находились в Киеве. Как вы вспоминаете тот страшный день?
— Это впечатление, которое остается на всю жизнь. Мы все смотрим фильмы, все помним рассказы наших отцов, дедушек, но прожить это все лично…
Я тогда остался с коллегой, с офицером Польской армии, и он в какой-то момент сказал: «Заметьте, это моя четвертая война (он был в Косово, в Ираке, в Афганистане), но это ни с чем не сравнить». Это сотни танков, ракеты… это ядерная сверхдержава, не талибы, не джихадисты какие-то. Так что, это сложно с чем-либо сравнить. Можно только со Второй мировой войной, но ведь тогда нас не было.
Вначале нас [дипломатический корпус] оставалось много: турецкий коллега – у него в Украине тогда было 16 тысяч граждан, китайский коллега, посол Индии, послы стран Центральной Азии… У некоторых было по 15-20 тысяч граждан, студентов, которых надо было эвакуировать.
Долгое время оставался и посол Грузии, с которым мы до сих пор дружим. И тогда мы поддерживали друг друга. Кстати, посольство Грузии в Киеве находится на бульваре Шевченко, без какого-либо забора. И сразу было понятно: если русские войдут в центр, они будут передвигаться прямо через территорию, где посольство Грузии. Поэтому я с огромным уважением отношусь к нему.
— Что повлияло на ваше решение? Почему именно вы решили остаться?
— Польша, моя страна, приняла решение, что мы будем вместе [с Украиной].
Я представлял в Украине соседнее государство. Вся эта волна беженцев пошла в Польшу. Из Польши начала приходить помощь – военная, гражданская, гуманитарная. Надо было работать, надо было этим заниматься, поэтому тут даже не было вопросов. Ну а те коллеги, послы, которые переехали во Львов, Черновцы или другие места, они тоже очень усердно работали, и я горжусь, знакомством и дружбой с ними.
Михаил Подоляк: если Россия не проиграет, вокруг будет один большой конфликтный муравейник
— Что изменилось за два года войны?
— Изменилось все. Не изменилось лишь то, что Украина остается независимой суверенной страной, и это успех, хотя многие были убеждены, что два-четыре дня, две недели, и Украины не будет.
С другой стороны, многие смотрят на Россию как на пример. Мы видим, как себя ведут ХАМАС, хуситы – группировки, которые поддерживает Иран. Мы видим, как, я убежден, неслучайно в тени этой большой войны возник конфликт между Азербайджаном и Арменией.
Это очень опасная ситуация, когда постоянный член совета безопасности ООН, ядерная держава разрешает себе использовать силу в международных отношениях – другие смотрят и делают выводы. Это должно быть наказано, мы должны вернуться к международным отношениям, инструменты которых – дипломатия, экономика, международное право, законы, а не насилие.
— Война в Украине ведется не только в ее защиту. За что еще идет борьба?
— Борьба идет за то, будет ли правилом международных отношений сила или закон. Украина на самом деле защищает отношения, которые упираются в закон, в многостороннюю систему отношений, но и здесь не надо никаких иллюзий. Если Украина не сможет защитить свой суверенитет, то [будут последствия] для таких стран, как Грузия, Польша и страны Балтии.
Мы же все это прочитали в первой половине декабря 2021 года, когда российский МИД опубликовал два проекта международных договоров. Они сводятся, можно сказать, к тому, чтобы вернуться к ситуации до 1997 года, когда НАТО заканчивалось на Германии, а США не присутствовали в военном смысле в центральной Европе, и так далее.
Поэтому к нам – полякам, грузинам, литовцам – то, что происходит в Украине, имеет непосредственное отношение. Тут у нас не должно быть иллюзий.
— В одном из своих первых комментариев вы говорили: «Если Россия преуспеет здесь, мы будем следующие». Спустя два года войны вы считаете так же?
— Да. И как уже сказал когда-то бывший президент Польши Лех Качиньский, мы все должны понимать, что для нас, стран региона, это непосредственная физическая угроза. А те, кто подальше, если не наказать такое поведение, как себе позволяет Россия, если не вернуть отношение в русло закона, то и те отдаленные страны будут вынуждены посылать своих сыновей, отцов на Ближний Восток, в Африку и так далее. Туда, где все эти страны поменьше, которые пользуются политикой России и этим прецедентом, будут дестабилизировать ситуацию. Это могут быть хуситы, это может быть ХАМАС, это могут быть какие-то джихадисты, или в других странах, которые будут блокировать международную торговлю, которые будут, например, делать невозможным использование каких-то полезных минералов, необходимых нашим экономикам, и так далее.
Мы же видели уже в 2001 году, как какая-то небольшая нецивилизованная группировка из Афганистана смогла атаковать Нью-Йорк, Вашингтон. Мир сегодня маленький, и новые технологии делают возможным распространение античеловеческой идеологии на большие расстояния. Поэтому мы должны защищать международный закон системы ООН, как только и чем только можем поддерживать Украину: кто может – военной помощью, кто может – гуманитарной, кто может – голосованием в ООН или присоединятся к санкциям.
— А что делать, когда страны в некотором смысле «устают от войны», перестают видеть смысл в санкционной политике и различных ограничениях страны-агрессора? Как, например, это было совсем недавно с Венгрией и 13-м пакетом санкций.
— Я не хотел бы называть страны. Это универсальная проблема. С одной стороны, я с уважением отношусь к тому, что некоторым обществам ближе тема нелегальной миграции, климатических изменений, инфляции и так далее. Я это уважаю, но объясняю вам: вы устали сегодня передавать одну сотую от своего ВВП на помощь Украине, а через 5-10 лет вы, может быть, будете вынуждены передавать 15% своего ВВП, потому что будете вынуждены покупать танки, самолеты, вертолеты, ракеты и так далее.
Ведь если не Россия, то возникнет какая-то другая террористическая угроза или еще что-то, поэтому самый дешевый способ сохранить наш образ жизни, наш комфорт сегодня – это поддерживать такие страны, как Грузия и Украина. Ведь это началось не в 2014 году в Украине, это началось как минимум в 2008-м в Грузии. Мы тогда не реагировали, а сегодня – вынуждены. Вот хороший пример: Запад ничего не сделал в ответ на агрессию против Грузии и сегодня вынужден передавать миллиарды на помощь Украине. Надо было тогда поддержать Грузию, и было бы намного дешевле.
— Какую роль Грузия играет в сегодняшней войне?
— Непосредственно грузины, граждане Грузии [добровольцы], по-моему, вносят самый большой вклад в военные действия, ну, после украинцев. А в таком посредственном смысле, многие смотрят на Грузию как на, можно сказать, лидера или представителя стран не ЕС, не НАТО из числа соседей России, смотрят, поддерживаете вы или не поддерживаете санкции, как вы себя ведете. Потому что все это началось в 2008-м, и люди это помнят. Поэтому многие обращают внимание на решения правительства Грузии.
— Как вы относитесь к неоднозначной позиции грузинских властей, которые избегают резких высказываний в адрес России и не всегда поддерживает санкционную политику?
— Знаете, высказывание – это одно, а то, к чему я отношусь с уважением – это реальная помощь. Это дети, сотни детей из Украины, которых вы приняли, защитили, это гуманитарная помощь, которую вы передали в Украину. При том, что, если говорить честно, поведение правительства Украины, когда у вас были проблемы в 2008-м, вот это можно назвать неоднозначным. А вы как бы это оставили в стороне.
И реально, на уровне общества, на уровне государства, я бы не сказал, что это неоднозначная позиция. Когда в нескольких часах от Тбилиси расположены российские военные базы, вы вынуждены 10 раз подумать, прежде чем что-то сказать. Но надо смотреть на голосования Грузии, голосования в других организациях, и так оценивать, а не на то, кто что сколько раз в день скажет по России и Украине.
— Какие перспективы у войны в Украине, на ваш взгляд?
— Знаете, я привык не отвечать на этот вопрос, потому что нас уже столько раз удивлла динамика этой войны. В начале большинство думало, что это вообще закончится очень быстро и очень плохо для Украины. Оказалось, что наоборот. Потом было контрнаступление Украины, когда в течение дней выкинули россиян из Харьковской области… Сейчас, как бы, сложнее, сейчас плюс как бы у агрессора, но это может еще очень много раз поменяться. Помните Пригожина? Удивительное развитие событий.
Надо делать то, что мы можем делать: не уставать, не разочаровываться, поддерживать Украину. Потому что на самом деле, мы поддерживаем не столько Украину, сколько ценности, международные законы и правила поведения. Поэтому мы все это делаем.
Охота на «наемников»: Россия объявила в розыск 100 граждан Грузии
