«Мягкого сценария не предвидится». Востоковед Руслан Сулейманов рассказал в подкасте «Что это было?» о своей поездке в Иран

Поддержи SOVA

Президент США Дональд Трамп заявил, что Иран откажется от ядерного оружия навсегда. По его словам, власти Исламской Республики хотят заключить сделку. Тегеран, как утверждает Трамп, уже преподнес некий ценный подарок, связанный с нефтью и газом.

Может ли война закончится в ближайшие дни? Чего потребует взамен Иран и что сейчас происходит внутри страны?

Ведущая подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Оксана Чиж обсудила эти вопросы вместе с востоковедом и экспертом NEST Centre Русланом Сулеймановым (власти России внесли его в реестр «иностранных агентов»).

https://www.youtube.com/watch?v=jiAYvt-DOBk

Би-би-си: Насколько вообще реалистичным кажется, что Иран действительно сейчас готов пойти на сделку с Трампом?

Руслан Сулейманов: Пока это выглядит довольно сомнительным. Судя по заявлениям иранских властей, которые настаивают на том, что любая сделка должна предполагать, что новые боестолкновения, новые операции США и Израиля не повторятся. Это, вероятно, главное условие, и Тегеран считает, что сегодня он в той ситуации, у него есть та возможность, чтобы оказывать давление на Вашингтон через Ормузский пролив, через удары по соседним странам, связанным с Вашингтоном.

Поэтому я думаю, что все выглядит не так просто и не так радужно, как это описывает Трамп. Он известен тем, что выдает желаемое за действительное. Я думаю, что сделка, ее параметры все-таки еще очень очень далеки от того, чтобы быть достигнутыми.

Возможно, что иранские власти, или, вернее сказать, часть руководства Ирана, готовы смягчить свою позицию по Ормузскому проливу — возможно, пропускать какие‑то суда и не осуществлять нападения на эти суда. Этого нельзя исключать. И я думаю, что дипломаты Ирана могли заверить Вашингтон в этом.

Но дипломаты не единственные, кто сегодня представляет иранское руководство. Власть в Иране — она рассредоточена по нескольким центрам принятия решений, по нескольким центрам силы. И дипломаты, конечно, могут что-то обещать, что-то говорить, но сегодня решающее слово остается за силовиками, за Корпусом стражей исламской революции.

И мы уже видели примеры того, как заявления одних чиновников расходятся с заявлениями, с действиями других, когда, например, президент Масуд Пезешкиан извинялся за удары по соседним странам, объясняя это тем, что, мол, военная верхушка была убита и военные на местах сами принимали решения об ударах. В тот же день удары возобновились по соседним странам. Поэтому здесь нельзя не учитывать этот дуализм, эту раздвоенность иранского руководства сегодня.

Би-би-си: У Reuters накануне были сведения о том, что если речь все-таки дойдет до переговоров, то требования Тегерана будут выглядеть примерно так: во-первых, гарантия ненападения в будущем. Во-вторых, какой-то размер и какой-то объем компенсаций за потери во время войны. И, в-третьих, формальное сохранение контроля над Ормузским проливом. Какие у Ирана вообще шансы на успех по каждому из этих пунктов?

Р.С.: Да, это довольно жесткие требования, в чем-то завышенные. Я думаю, что в полном виде они все равно не будут реализованы. И это, в общем, всегда было проблемой на переговорах между Тегераном и Вашингтоном в последние годы, когда власти Исламской Республики, например, настаивали на том, что при достижении новой ядерной сделки Вашингтон должен взять на себя обязательства, по которым США должны гарантировать, что каждая новая администрация в Вашингтоне не выйдет из ядерной сделки.

Ведь можно сейчас достичь каких-то договоренностей с администрацией Трампа, но это не будет 100-процентной гарантией того, что новая администрация в Вашингтоне через какое-то время не пересмотрит эти условия. И это само по себе уже проблема, и это то, что уже делает невыполнимыми требования Тегерана.

Но договориться хотя бы о каком‑то временном режиме прекращения огня, о параметрах деэскалации, в том числе в Ормузском проливе, — я думаю, это сейчас по силам, потому что и Иран, и, я думаю, особенно США понимают, что война зашла в тупик, что она ни к чему не ведет.

Это бесконечный обмен ударами, нанесение ущерба обеим сторонам и соседним странам, да и всей глобальной экономике. И это просто приводит к еще большему ущербу без достижения каких-то конкретных политических целей.

Поэтому я думаю, что и та и другая сторона в целом действительно заинтересованы в том, чтобы найти стратегию выхода из этого конфликта. Но это будет только временное прекращение огня без гарантий того, что война не повторится через какое-то время.

Что сейчас происходит внутри страны?

Би-би-си: В последние дни вам удалось в Иран попасть и увидеть все, что происходит, своими глазами. Если коротко попытаться в начале этого разговора сформулировать какое-то главное ощущение, которое вы оттуда привезли, что это будет?

Р.С.: Я думаю, что это будет ощущение, конечно же, страха, растерянности среди всех иранцев. Иранцы очень разные, и настроения там действительно очень разные, иногда полярные. Там есть немалое число сторонников режима, которые в едином порыве каждый вечер выходят на площади абсолютно искренне, с портретами, со слезами на глазах. И они последовательно поддерживают режим.

Есть и противники, которые радуются гибели Али Хаменеи, других высокопоставленных лиц. Но даже у них нет восторга по поводу всей этой войны. Они не понимают, к чему она ведет и каковы конечные цели. Они были бы рады смене режима, но они не видят никакой альтернативы.

США и Израиль им ничего толком не предложили, кроме разве что идеи курдского сепаратизма. Поэтому такое общее настроение — это страх, это неизвестность и это желание абсолютно у всех, чтобы эта война поскорее закончилась.

Би-би-си: Как вам вообще удалось попасть в Иран? Насколько это сейчас сложно в условиях войны?

Р.С.: Я собирался попасть в Иран еще до войны и оформлял себе визу и даже купил билет на самолет. Но поскольку виза предполагала, что я должен ее предъявить по прибытии в аэропорт Тегерана, с началом войны встал вопрос: а смогу ли я с этой визой попасть через сухопутную границу? Я стал выяснять.

Я был в иранском консульстве в Стамбуле. Мне сказали, что это невозможно, что Иран вообще не принимает никаких иностранных граждан. Я решил попробовать через Азербайджан, и иранское консульство в Баку примерно за час сделало мне новую визу, и я отправился на автобусе до азербайджанской Астары. Там пешком переходил границу и оказался в иранской Астаре. Да, было много собеседований, много вопросов о том, куда я еду, зачем, с какой целью, кто я, чем занимаюсь. Бывал ли я в Иране прежде? Куда, к кому я еду?

Но я абсолютно искренне, честно отвечал, что я не имею возможность сейчас поехать как журналист, но хочу поехать хотя бы как турист по туристической визе. И тем не менее, я занимаюсь Ираном. Мне интересно, что происходит внутри. У меня друзья, с которыми я утратил всякую связь, и я хочу с ними связаться. Я хочу узнать, как у них дела, каково их положение. В процессе поездки я не планировал заниматься журналистской деятельностью, и мы это тоже проговаривали. И такие мои ответы в целом их удовлетворили.

Би-би-си: Вам удалось добраться до друзей?

Р.С.: Не до всех, к сожалению. Мне очень хотелось попасть в Тегеран, но еще на границе меня от этого отговаривали. И уже в городе Тебризе я принял окончательное решение, что, наверное, лучше этого делать не стоит.

Я дозвонился до своих друзей в Тегеране наконец-то по иранской карте. К счастью, все живы, все здоровы. Но вот они тоже меня отговаривали. И в Тебризе, когда я был на автовокзале, я узнавал, есть ли вообще какой-то транспорт. Мне сказали, что есть автобусы, они ездят и до Тегерана, но не все доезжают. Я решил все-таки не испытывать судьбу еще раз.

Интенсивность обстрелов при приближении к Тегерану довольно высокая, не такая, как в Тебризе, где я провел больше всего времени. Ну и контроль там, конечно, гораздо больше. В тех провинциях, в тех четырех провинциях, в которых я был, я везде сталкивался с контролем, хотя это не самая, повторюсь, большая зона боевых действий, где интенсивность обстрелов не такая высокая, но, тем не менее, всюду тотальный контроль, проверки.

Проверки на автомагистралях, проверки автомобилей, багажников, документов, на улицах огромное количество силовиков в городах, особенно в центральной части. Вы идете по городу, и в любой момент вас могут остановить.

Притом это могут быть люди в форме, это могут быть люди в гражданской одежде, спрашивают документы. И местные жители мне тоже очень жаловались, что проверки участились, что останавливают всех подряд и иногда даже без каких-то особых разборов забирают людей на допросы, на выяснение каких-то обстоятельств, личности и так далее. И меня один раз задерживали. К счастью, обошлось все длительной, малоприятной, но все-таки беседой на улице. Так что да, я с этим столкнулся сам.

Я ходил по городу со своим приятелем, и мне очень хотелось сделать побольше фотографий портретов аятоллы Али Хаменеи, Муджтабы Хаменеи, других иранских руководителей, преимущественно погибших. А они всюду — их портреты, просто везде

И в тот момент, когда мы уже сделали фотографии, уже уходили с одной из площадей, к нам подошли сзади два сотрудника КСИР и попросили предъявить телефон. И стали очень подробно расспрашивать. И им очень не понравилось, что я фотографировал как раз портреты Хаменеи-старшего, Хаменеи-младшего. Они спрашивают, с какой целью я это делаю, кому я собираюсь передать эту информацию? И первые, наверное, 5-10 минут разговор был такой довольно жесткий.

Они считают, что не нужно их фотографировать, что это внутреннее дело Ирана. И я, будучи иностранцем, могу это куда-то передать, что эта информация может быть кем-то проанализирована и так далее. Такие у них догадки. Но мои документы были в порядке и, как ни странно, российский паспорт сослужил мне хорошую службу. Я думаю, что он даже сыграл какую-то решающую роль в том, что они в итоге меня отпустили.

Конфликт поколений?

Би-би-си: А воспринимается ли как нечто странное тот факт, что до сих пор никто публично не видел Муджтабу Хаменеи? Или, поскольку ситуация настолько экстраординарная и настолько экстремальная, это воспринимается как само собой разумеющаяся и понятная мера безопасности?

Р.С.: Для сторонников режима, для тех, кто выходит на провластные митинги каждый вечер, это не является проблемой. Для них самое главное — что система продемонстрировала устойчивость и даже преемственность. И тот факт, что Муджтаба Хаменеи не появляется на публике, — это, повторюсь, для них вообще не проблема. Они выходят с портретами и рассматривают происходящее через призму даже такой человеческой трагедии. Потому что Муджтаба потерял отца, Муджтаба потерял всю свою семью. И люди выходят со слезами на глазах, с его портретами. И какие‑то политические вопросы — они даже отходят на второй план.

Что касается противников режима, таких очень много. Я думаю, что даже большинство. Они, конечно, задаются вопросом, и меня они спрашивали о судьбе Муджтабы, спрашивали о том, не находится ли он в России, как писали арабские СМИ. И, конечно, их не удовлетворяет вообще сам факт того, что новый верховный лидер Муджтаба.

Я думаю, что любой другой новый верховный лидер Исламской Республики им бы не понравился, потому что они в принципе противники режима. Но при этом, если мы говорим о тех, кто против, все-таки они не имеют какой-то альтернативы, не имеют какой-то сформированной организованной политической силы, тем более вооруженной силы. Поэтому их недовольство остается на уровне таких, грубо скажем, кухонных разговоров.

Без сомнения, в Иране есть конфликт поколений. И старшее поколение, особенно те, кто застал Исламскую революцию 1979 года, — очень часто составляет ядро сторонников режима. Но не обязательно, потому что есть новое поколение.

А молодое поколение — это те, кто состоит на службе у этого режима; это представители бюрократии, это силовики. Тот же мобилизационный корпус басидж, который как раз опирается именно на молодежь. И таких людей тоже немало — может быть, сотни тысяч, может быть, несколько миллионов. Это меньшинство в масштабах Ирана с населением 90–92 миллиона человек, но это довольно активное, по-прежнему очень активное меньшинство. И это по-прежнему опора режима.

Если говорить о противниках, то, конечно, это новое поколение, это молодежь, которая, естественно, не застала никакой революции, никакой ирано-иракской войны 80-х годов. Это молодежь, которая ориентирована на Запад, которая смотрит западные фильмы, слушает западную музыку. И, конечно, на эту молодежь не действует никакая идеология.

Кроме того, среди противников режима можно встретить очень много представителей этнических меньшинств — курдов, азербайджанцев, балуджи и так далее, у которых, так скажем, свои счеты с режимом. Но, опять же, это разделение не строгое, потому что и среди представителей старшего поколения можно встретить противников режима — тех, кто разочаровался, тех, кто потерял своих близких, скажем, на протестах, на недавних протестах, когда были массовые расстрелы. Так что состав и сторонников, и противников режима — он всегда довольно пестрый.

Би-би-си: Мы помним, что недавние протесты в Иране были связаны с экономической ситуацией так или иначе. И сейчас, когда пришла война, насколько она ощущается еще и в этом, в каких-то материальных потерях?

Р.С.: Если говорить о магазинах, о базарах, то там не ощущается какого‑то дефицита. Они даже работают, особенно в тех регионах, которые наименее затронуты войной. А люди все равно ходят по магазинам, тем более что наступил Новый год (Навруз): я как раз был в предпраздничные дни, и люди все равно готовились, пытались создать какое‑то праздничное настроение, ходили друг к другу в гости.

Но платежеспособность, покупательная способность — она, конечно, сильно упала. Причем упала она еще до войны: иранский риал обесценился, за последнее время курс снизился почти вдвое буквально за полгода. Например, я помню, когда был в Иране два года назад, за один доллар мне давали где‑то 600 000 риалов, а сейчас за один доллар дают почти полтора миллиона риалов. И в этой ситуации люди, конечно, негодуют, и способность приобретать какие‑то товары — она сильно упала. Мне показывали, например, что пачка сигарет, которая вчера стоила 20 000, сегодня стоит 90 000. То же самое происходит и с топливом, с бензином. Людям приходится затягивать пояса, но, повторюсь, это было уже и до войны.

Что будет дальше?

Би-би-си: Понятно, какое отношение у людей внутри страны к государству, которое на тебя нападает. Но, условно говоря, антиамериканские и антиизраильские настроения, которые сейчас есть в Иране, — это что‑то агрессивное? Или не бывает такого, что выходят толпы людей с плакатами, с криками и желанием разгромить все, что связано с…

Р.С.: Выходят, выходят толпы людей с криками: «Смерть Америке! Смерть Израилю!». С соответствующими плакатами, с карикатурами, на которых изображен Трамп, Нетаньяху — это все есть, и есть массово. Но это все равно меньшинство. То есть, может быть, выходит несколько тысяч человек, в каких‑то городах — несколько десятков тысяч, но это все равно меньшинство в масштабах Ирана.

А большинство, я уверен, желает перемен, желает реформ. Это люди, которые не связаны с режимом, а выходят часто те, кто имеет какое‑то отношение к режиму. А те, кто не связан с режимом, кто не поддерживает режим, не испытывают такой агрессии и не выкрикивают лозунги «Смерть Америке, смерть Израилю». Но даже у них нет понимания того, чего хотят США и Израиль в Иране, чего они добиваются.

Эти люди радуются смерти Али Хаменеи и других высокопоставленных чиновников — это действительно так. Но когда удары наносятся по жилым домам, по больницам, по школам, по историческим дворцам в Тегеране, в Исфахане — это удар по самолюбию любого иранца. Когда США и Израиль поддерживают идею курдского сепаратизма, когда Трамп говорит о том, что карта Ирана может измениться по итогам войны, даже противники режима не готовы принять эту войну, эту операцию, то, в каком виде проводится эта операция. И они точно — повторюсь — даже противники режима — не сторонники этой войны, не сторонники проведения операции США и Израиля в таком виде.

Это не переходит, на мой взгляд, в какую‑то агрессию, в желание противостоять США и Израилю. Пока, во всяком случае, то, что я видел, — это скорее непонимание и полная неопределенность.

Я думаю, что когда эта война закончится, для жителей Ирана начнется крайне сложное время. Потому что сейчас есть такая несущая конструкция, которая объединяет всех, — это ощущение внешней угрозы. Оно даже противникам режима не позволяет выходить на митинги, выступать против режима, говорить о каких‑то социальных и экономических вопросах. Но когда война закончится, когда люди вернутся к своей нищете, к своей разрухе, — они будут задавать все вопросы. И я уверен, что протесты будут вновь.

И режим, очевидно, будет реагировать так же жестко, как и все последнее время. Мы это наблюдали после 12‑дневной войны, когда репрессии только усилились, когда были, в том числе, и смертные казни по подозрению в том, что казненные якобы работали на иностранные спецслужбы. Это все, я думаю, еще предстоит увидеть. И никакого мягкого сценария сейчас не предвидится.

Последние события ускорили транзит. И если прежде обсуждались варианты мягкого транзита, либерализации, то сейчас власть пошла по наиболее жесткому пути, и реформисты были просто отодвинуты на второй план. Сейчас невозможно говорить о какой‑то либерализации, о сближении с Западом, об ослаблении государственного контроля. И после войны, я думаю, эта тенденция сохранится.

Би-би-си: А если мы говорим о том, что будет за пределами Ирана, в регионе? New York Times накануне со ссылкой на свои источники писала, что фактический правитель Саудовской Аравии принц Мохаммед бин Салман в эти дни пытался даже склонить Трампа к некоему продолжению войны, как будто бы он настаивал на необходимости проведения наземной операции. Саудовская Аравия это официально отрицает и говорит, что страна выступает только за мирный путь. Действительно ли в регионе будет постоянное противостояние с Ираном?

Р.С.: Так или иначе, противостояние с Ираном ощущалось всегда: все последние десятилетия после Исламской революции 1979 года, после того как в Тегеране был взят курс на экспорт исламской революции, соседние страны, конечно, всегда видели в Иране угрозу. Но одно дело — ощущение угрозы, одно дело — формулирование каких‑то лозунгов внутри Ирана, другое — их реализация.

Все‑таки за всю историю Исламская Республика не осуществляла каких‑то агрессивных действий в отношении этих стран, не считая нынешней войны, которая [в иранской логике] объясняется тем, что Иран вынужден расширять географию этой войны и показывать тем же арабским монархиям Залива, что они не находятся в безопасности, что США, будучи их гарантом безопасности, не исполняют свои обязательства и что США — ненадежный партнер, ненадежный союзник.

Это не означает, что арабские монархии кинутся в объятия Ирана и увидят в нем гаранта безопасности. Нет, я думаю, что будет пересмотрена вся архитектура безопасности — и США как гаранта, повторюсь, этой безопасности, и Израиля, с которым некоторые страны уже заключили соглашения об установлении дипотношений или планировали сделать это в ближайшее время, как, например, Саудовская Аравия. И с Ираном, конечно, отношения тоже будут пересмотрены, но от Ирана никуда не деться чисто географически.

Поэтому я думаю, что арабские монархии, конечно, не против ослабления режима в Тегеране, но они точно не заинтересованы в его крахе, потому что никто не знает, что будет после. И есть риск превращения Ирана в новую Ливию, в новую Сирию в случае краха режима — в источник насилия, огромного потока беженцев и так далее. Соседи Ирана в этом точно не заинтересованы.